Автор Тема: Перу, полигональное...  (Прочитано 11488 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Petrolit

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1095
  • Карма: +2/-1
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #15 : 11 Мая 2023, 20:45:43 »
Да не ничего сложного, крошить не обязательно если есть аллювиальные или моренные отложения ну или просто делювий , цемент, я думаю пирокластики много где в избытке. Опалубка ну так веточки и мешковина вполне подойдёт, причём многоразовая. Так что не согласен, с тем что проще.
Вот они современные человеки. всё бы им в бетон закатать. А камнем  о камень постучать в период созревания урожая?
Какие там морены на экваторе то. Пирокластику или известняк надо ещё найти недалеко, да дотащить, да обжечь в дождевых то лесах на высоте в 2.5 км, размолоть, да замесить.
А формы из веточек не расползутся от полутонных отливок?

Что ещё удивило на фото ГАСа,- так это довольно ровные ритмичные следы от ударов. Как от механической бучарды.
« Последнее редактирование: 11 Мая 2023, 20:54:11 от Petrolit »

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #16 : 11 Мая 2023, 21:38:55 »
вот как-то сомнений в природности камня вообще не возникает. И откуда взялось, что они жили в каменном веке? Они вполне себе знали бронзу.
Тяжело на форуме фотки выкладывать.
Это всё Куско.

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #17 : 11 Мая 2023, 21:45:58 »
Мачу-Пикчу. Принцип тот же. Некоторые блоки прям идеально обтёсаны. А на некоторые видать сил не хватило.

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #18 : 11 Мая 2023, 21:52:42 »
на всякий случай выложу и кладку майя. Туда тоже меня как то было занесло. Те, насколько я помню, как раз в каменном веке жили. Но и они как то обтёсывали камни. Камень там тоже вполне природный


Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #19 : 11 Мая 2023, 22:02:58 »
но если жившие в каменном веке майя пытались придавать камням правильную прямоугольную форму и выдерживать пропорции, то к примеру в полне себе развитом по их меркам Ангор-Вате мы наблюдаем ту же "полигональную" кладку.
Разные цивилизации приходили к одному и тому же.
Майя сидели на мягком известняке и тесали его по таким размерам по каким хотели. А инки вынуждены были подгонять валуны один под другой. Это точно проще, чем нарезать одинаковые блоки. Тем более когда в запасе вечность. Вряд ли индейцы куда-то сильно спешили.

Оффлайн Олли

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 808
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #20 : 12 Мая 2023, 16:22:48 »
Не совсем в тему подумалось.. беспорядок должен быть по идее более живучим, чем порядок. Инки наверняка об этом не думали, просто клали что было под рукой. Попутно возник вопрос к минералогам - всегда ли так в природе? Например, благородный опал как супер упорядоченная структура забетонированная тем, что накоплено в интерстициях, и неблагородный опал. Кто-нибудь изучал вопрос их долговечности?

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4102
  • Карма: +31/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #21 : 12 Мая 2023, 17:43:02 »
Не совсем в тему подумалось.. беспорядок должен быть по идее более живучим, чем порядок. Инки наверняка об этом не думали, просто клали что было под рукой. Попутно возник вопрос к минералогам - всегда ли так в природе? Например, благородный опал как супер упорядоченная структура забетонированная тем, что накоплено в интерстициях, и неблагородный опал. Кто-нибудь изучал вопрос их долговечности?

Вопрос - что вы хотите получить из беспорядка, когда говорите что он более живучий? Ещё больший беспорядок? Чтобы осталось то же самое? Тот же вопрос и с порядком. Что вы подразумеваете под живучестью, то есть.

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #22 : 12 Мая 2023, 18:06:52 »
я еще раз пересмотрел фото кладок. На самом деле заметно, что только крупные несущие камни подогнаны этим самым полигональным способом. Мелкие же камни как раз накиданы как попало и сцементированы обычной глиной.
Оно и понятно. Эта глиняная конструкция не очень устойчива, а вот с большими камнями иная история. Они достаточно массивны, чтоб быть устойчивыми сами по себе. Их нельзя даже шевельнуть случайным приложением силы будь то удар или ураган.
Они специально выбирали камни настолько большие, чтоб их было очень трудно сдвинуть, но не настолько огромные, чтоб их не могли волочить и переворачивать несколько человек.
Затем для придания большой устойчивости индейцы занимались подгонкой. Они понимали, что чем камни плотнее сядут друг на друга, тем устойчивее будет конструкция. Делать одинаковые по размеру блоки из разных валунов - штука почти нереальная. Гораздо проще минимально подгонкой подгонять углы и грани друг под друга. Да, тут нужно заморочиться в придании форм и достаточно ровных поверхностей, чтоб они плотно друг к другу прилегали, но это возможно. А вот с достройками из мелких камней все выглядит иначе, они их просто брали как есть и сажали на глину на несущие стены из несколько-тонных валунов.
У майя же была иная ситуация. Весь Юкотан - известняк. Они просто выдалбливали такие блоки, которые им были нужны. Одинаковые по размерам. Опять таки тяжелые плиты плотно прилегали друг к другу.
От того что у них была мягче порода и второе следствие - пирамиды майя все в резных барельефах, а у инков фигушки.
Короче, я правда не виду никакой фантастики в камнях. Я думаю, что в их случае гораздо более серьезной была задача затаскивать камни на верхушки пирамиды без применения механизмов (колеса то у них не было) и тягловой силы (лошадей они тоже не знали)

Оффлайн Олли

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 808
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #23 : 12 Мая 2023, 18:14:50 »
Вопрос - что вы хотите получить из беспорядка, когда говорите что он более живучий? Ещё больший беспорядок? Чтобы осталось то же самое? Тот же вопрос и с порядком. Что вы подразумеваете под живучестью, то есть.
сложный вопрос. Ну, грубо говоря, возможности для разрушения структуры благородного опала шире, чем неблагородного. Кстати, обратил внимание на то, что вдоль автобанов перестали строить стены старым способом. Сейчас это две вертикальные металлические сетки, слой между ними просто засыпан крупными каменными осколками. Скорее всего, такие стены лучше фильтруют шум, чем стены выложенные по старинке. Но мне кажется, что они и более долговечны.

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #24 : 12 Мая 2023, 18:26:29 »
Не совсем в тему подумалось.. беспорядок должен быть по идее более живучим, чем порядок. Инки наверняка об этом не думали, просто клали что было под рукой. Попутно возник вопрос к минералогам - всегда ли так в природе? Например, благородный опал как супер упорядоченная структура забетонированная тем, что накоплено в интерстициях, и неблагородный опал. Кто-нибудь изучал вопрос их долговечности?


я тоже не совсем понял вопрос. Что значит живуч или неживуч? И что такое порядок и беспорядок?
Полногранный и правильный кристалл это порядок? Но он именно такой вследствие анизотропии. Даже кристаллы высшей симметрии все равно анизотропны. А вот стекло с неупорядоченной структурой вполне себе изотропно.
"Живучесть" минерала зависит от его прочности и твердости. Например, цирконы очень живучи. Из массовых минералов они самые устойчивые. Однако есть минералы "более упорядоченные", чем он и "менее упорядоченные"
Или вы о чем-то другом говорили?
Или вы имели в виду, что камни разных размеров хорошо подогнанные друг к другу более устойчивы нежели одинаковые блоки уложенные в кладку? Вполне вероятно, так как не имеют общих длинных швов.

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #25 : 12 Мая 2023, 18:27:42 »
Вопрос - что вы хотите получить из беспорядка, когда говорите что он более живучий? Ещё больший беспорядок? Чтобы осталось то же самое? Тот же вопрос и с порядком. Что вы подразумеваете под живучестью, то есть.
сложный вопрос. Ну, грубо говоря, возможности для разрушения структуры благородного опала шире, чем неблагородного. Кстати, обратил внимание на то, что вдоль автобанов перестали строить стены старым способом. Сейчас это две вертикальные металлические сетки, слой между ними просто засыпан крупными каменными осколками. Скорее всего, такие стены лучше фильтруют шум, чем стены выложенные по старинке. Но мне кажется, что они и более долговечны.


а если вы имеете в виду, что насыпанные произвольным образом камни заполнят пространство наиболее эффективно, то это не так.

Оффлайн Олли

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 808
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #26 : 12 Мая 2023, 19:14:10 »
Или вы имели в виду, что камни разных размеров хорошо подогнанные друг к другу более устойчивы нежели одинаковые блоки уложенные в кладку? Вполне вероятно, так как не имеют общих длинных швов.
да, это) Если камни сложены в беспорядке, то внешние нагрузки на стенку гасится эффективнее. А про минералы - интересно сравнить только опалы, благородный/неблагородный.

Оффлайн Олли

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 808
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #27 : 12 Мая 2023, 19:18:38 »
а если вы имеете в виду, что насыпанные произвольным образом камни заполнят пространство наиболее эффективно, то это не так.
если поочередно засыпать фракциями разных размеров, то, может, и хорошо уляжется

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #28 : 12 Мая 2023, 20:29:55 »
а если вы имеете в виду, что насыпанные произвольным образом камни заполнят пространство наиболее эффективно, то это не так.
если поочередно засыпать фракциями разных размеров, то, может, и хорошо уляжется


Ну если еще после этого и перетрусить ;)
На самом деле понятное дело, что никто вручную не будет укладывать кучу разноразмерной щебенки. Но если бы озадачился такой целью, то, уж поверьте, можно было бы достичь гораздо более плотную упаковку.
Есть более простые примеры. Если бы заполняли пространство сферами одинакового диаметра и укладывали их четко одну на другую, то достигли бы какой-то невысокой плотности, уж не помню какой. Если шары хорошо перетрусить, то плотность заполнения будет что-то около 64%. А вот если их аккуратно выложить в кубическую или гексагональную решетку, то плотность достигнет 74% и выше её поднять уже невозможно никоим образом.
Если мы будем говорить про разноразмерные и разноформенные элементы, то мы лишь усложним задачу, но не изменим её сути.

Оффлайн Олли

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 808
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #29 : 12 Мая 2023, 20:51:47 »
Ну если еще после этого и перетрусить ;)
А вот кстати не факт, что индейцы не делали это каким-нибудь способом, например, били бревном по стене в процессе возведения. И подпиливали камни - тоже, возможно, по ходу дела, т.е. когда один камень уже лежал на другом в стене. Другой вопрос, делали ли они это просто потому что им так было удобнее, или же у них была цель построить вечную стену