Автор Тема: Перу, полигональное...  (Прочитано 11721 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн iaia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
    • Рузская яшма
Перу, полигональное...
« Ответ #30 : 12 Мая 2023, 21:21:16 »
Ну если еще после этого и перетрусить ;)
А вот кстати не факт, что индейцы не делали это каким-нибудь способом, например, били бревном по стене в процессе возведения. И подпиливали камни - тоже, возможно, по ходу дела, т.е. когда один камень уже лежал на другом в стене. Другой вопрос, делали ли они это просто потому что им так было удобнее, или же у них была цель построить вечную стену


Мокрый канат (или лиана), посыпаемая песком, продергивалась туда-сюда между уже лежащими друг на друге камнями природной, но более-менее подходящей формы. Камни только придерживались подпорками и клинышками, чтоб не свалиться. Получалась идеальная подгонка с элементами хаоса.

Оффлайн Petrolit

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1099
  • Карма: +2/-1
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #31 : 12 Мая 2023, 22:53:43 »
Цитировать

Мокрый канат (или лиана), посыпаемая песком, продергивалась туда-сюда между уже лежащими друг на друге камнями природной, но более-менее подходящей формы. Камни только придерживались подпорками и клинышками, чтоб не свалиться. Получалась идеальная подгонка с элементами хаоса.
Вряд ли это так. Во-первых это было-бы крайне долго. Кварцем драть гранит,-так себе идея. А во-вторых линия сочленения была-бы кривой или  загзагообразной.

Вот эти парные выступы в нижней части камня для фиксации канатов от соскальзывания именно с боков, а не в стыке.   Предварительно подогнанный камень подвешивался над стыком и опускался до прикосновения и отмечались места которые нужно удалить. И так повторялось до полного прилегания.

Кроме того район достаточно сейсмичный и хаотичность кладки это компенсирует.
« Последнее редактирование: 12 Мая 2023, 22:55:35 от Petrolit »

Оффлайн Victor

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 789
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #32 : 12 Мая 2023, 23:23:20 »
А вот кстати, не раз встречал споры/размышления на тему натуральный камень или цемент. А разве это не быстро и просто определяется? Или есть такие породы и такие виды цементов, которые прямо неотличимы?

Оффлайн Petrolit

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1099
  • Карма: +2/-1
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #33 : 13 Мая 2023, 01:04:41 »
А вот кстати, не раз встречал споры/размышления на тему натуральный камень или цемент. А разве это не быстро и просто определяется? Или есть такие породы и такие виды цементов, которые прямо неотличимы?
АЛТАЙю не даром захотелось шлифов.  Но в основном, как в данном случае это было бы различимо и с простой лупой. Были бы видны зерна полиминерального гранита и вокруг связующее. А вот брекчии, конгломераты и гравелиты могут быть весьма похожи. У меня в мастерской итальянская столешница из разноцветной мраморной брекчии;- так до сих пор не пойму настоящая ли она. Потому то и на работе,а не дома.

Оффлайн Олли

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 812
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #34 : 21 Мая 2023, 11:26:04 »
Вот здесь мужик разглядывает стену в Перу и заключает, что кое-где в стене имеет место имитация под полигоналку.
https://dzen.ru/video/watch/64130ef3a29e111aec404a82?t=6&utm_referer=dzen.ru


Камни могли и срастись, нет?

Оффлайн Victor

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 789
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #35 : 21 Мая 2023, 21:11:18 »
да не ясно там в этом видео, может щели забиты пылью, грязью. Но с искусственно-натурально все равно не понятно. Конечно, куски гранита в бетоне отличить можно. А если известняк замешивать? 

Оффлайн Petrolit

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1099
  • Карма: +2/-1
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #36 : 21 Мая 2023, 23:44:38 »
 Подзадолбали "альтернативщики". Не можешь придумать или найти сам, - опровергай общеизвестное. Видос похоже сознательно  снят прыгающим и быстренько не задерживаясь на объекте. Никто же не сможет проверить.
Просмотрел в увеличении в 400% и паузы. Камни то с разной текстурой! Сдаётся тов. подмазал каолинизированой глинкой с ближайшего ручья, грубовато, пальцем, но не всё и местами всё же стык то виден. Ручёнки видать не под то заточены.

Оффлайн Олли

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 812
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #37 : 23 Мая 2023, 12:00:09 »
да не ясно там в этом видео, может щели забиты пылью, грязью.
Камни еще и деформироваться умеют. Часто показывают, как кредитная карта не проходит в зазор между камнями кладки. Не припомню, чтобы пытались воткнуть её в вертикальный зазор.

Оффлайн GASАвтор темы

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8606
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Перу, полигональное...
« Ответ #38 : 16 Июня 2023, 07:46:07 »








Тут карточка точно залезет.

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4116
  • Карма: +31/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #39 : 16 Июня 2023, 10:06:14 »
Так это коренник, обложенный кладкой

Оффлайн GASАвтор темы

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8606
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Перу, полигональное...
« Ответ #40 : 16 Июня 2023, 10:16:20 »
В левой части какой-то недоделанный фрагмент, очень похоже, что из кладки чуть ниже приподнялся. Ну, кмк.

Оффлайн GASАвтор темы

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8606
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Перу, полигональное...
« Ответ #41 : 20 Июня 2023, 16:29:18 »
А вот тут есть мнение:

Вздутые камни из бентонитовых глин, как природный пример расширения блоков полигональной кладки


В США, на границе штата Аризона с Ютой есть один интересный геологический объект Багряные скалы, а конкретное место там – Белый карман (White Pocket).







В широком каньоне, который по всей видимости промыт огромными потоками воды, расположены причудливые каменные выходы с системой трещин, очень напоминающие полигональную кладку.

Официальное объяснение этим трещинам – морозное пучение от проникшей в структуру камня воды при ее замерзании. Порода скал – песчаник. Зимой камни сжимаются, образуются трещины, в них проникает вода, замерзает и еще больше рвет породу при очередной заморозке.

Но дело в том, что по такой логике система трещин была бы хаотичной, они бы пересекали друг-друга, не имея такой гармоничной структуры, как из сложенных блоков.



Трещины не объяснимы на практически вертикальных поверхностях.

И снова такие странности может объяснить гипотеза выхода грязевых масс из недр или глубинных холодных флюидолитов. Когда-то это место было одним из выходов воды, которая и образовала каньон, промыв его в рыхлых породах. При остаточных процессах выходили грязевые массы, похожие на бентонитовые глины (гидроалюмосиликаты) – сложное соединение алюминия, оксида кремния и воды.

Бентониты при гидратации (наборе прочности) имеют свойство расширяться, причем некоторые, натриевые, расширяются в 16 раз от своего первоначального объема.

Подробнее про них: https://ru.wikipedia.org/wiki/Бентонит
Именно по этой причине эти песчаники имеют форму «убежавшего теста» А как объяснить трещины?

Бентонитовые глины могут вбирать в себя много воды, но не вся она участвует в процессе гидратации. А воды там было много. Следы водной эрозии от потоков, стекающих со склонов этих выходов, доказывают.





После того, как выход воды прекратился окончательно, массы начали отдавать из своей структуры лишнюю воду, которая не участвовала в гидратации этого природного бетона. Массы начали терять объем. А т.к. это был уже камень, то началось трещинообразование. Примерно так же, как трескается корка глины после высыхания.





Вероятно, бентонитовые глины в составе этого песчаника – это или слои, лежащие глубже и образованные пеплом более древних вулканов, либо сами минералы в глине, прошедшие высокотемпературную обработку в недрах, которые вымыла вода в виде глинистых масс.

Перейдем к полигональной кладке.



Никто до сих пор не объяснил бочкообразность, выпуклость блоков полигональной кладки в Перу. Если блоки вырубали, то зачем их делали одновременно гладкими и выпуклыми? А вот версия того, что в состав этих масс входила бентонитовая глина, которая увеличиваясь и придавала блокам такие округлые формы – все объясняет. При этом увеличении все неровности и огрехи в швах кладки компенсировались расширением материала. Швы смыкались по всей их длине, причем образуя криволинейные поверхности, как-будто камни притерали.

Возможно, камни для кладки вырубали простым инструментом, т.к. это была рыхлая порода, но имеющая свойство каменеть на воздухе. Камни поливали дожди, вода впитывалась в их структуру, они сначала расширялись, а потом постепенно набирали прочность. Причем, древние строители знали об этом.

Иногда, камни при своем расширении, внутренние массы отслаивали поверхностный, уже окаменевший слой. Появлялись вот такие отслоения:



Про эти наблюдения была статья здесь: Отслоения на блоках полигональной кладки в Перу

Вывод из этих наблюдений можно сделать такой: в ту эпоху, когда строили стены из полигональных блоков, еще существовали неокаменевшие породы, которые могли превращаться в камень при контакте с водой и воздухом. И сейчас иногда встречаются примеры, когда в карьерах подобная глина становилась как камень спустя пару недель после того, как ее извлекли на поверхность.

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3454
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #42 : 28 Июня 2023, 17:49:35 »
Насмешил, ещё не окаменевшая ;D  порода. Ну и чем это отличается от бетонного литья.?

Оффлайн GASАвтор темы

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8606
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Перу, полигональное...
« Ответ #43 : 28 Июня 2023, 17:54:22 »
У нас под Гусём в болотах водится чёрная глина. Её копают, набивают в рамочки (вроде детских формочек) и сушат на воздухе. Получается черепица которую молотком колоть замучаешься. Вроде с марганцем.

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4116
  • Карма: +31/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #44 : 28 Июня 2023, 19:06:15 »
У нас под Гусём в болотах водится чёрная глина. Её копают, набивают в рамочки (вроде детских формочек) и сушат на воздухе. Получается черепица которую молотком колоть замучаешься. Вроде с марганцем.
Да такое много где. Латерит копают и ручными пилами пилят, а потом просушивают и по 500 лет стены стоят. Но это не аргумент применительно к перуанским и прочим мезоамериканским штукам.