Автор Тема: Креационизм и чего-то ещё  (Прочитано 4013 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ndler2

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 468
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Креационизм и чего-то ещё
« Ответ #45 : 07 Января 2021, 18:29:40 »
Совсем недавно в одной передаче по местному телевидению весьма, на мой взгляд, толково изложили, что данных, на которых строится теория эволюции, накопилось столько, что объяснить всё разнообразие существующих и существовавших видов и подвидов одними случайными мутациями невозможно. Вывод, который настойчиво напрашивается, следующий: существующие сегодня виды существовали всегда; возникновение устойчивого вида посредством межвидового скрещивания невозможно; мутации ведут к "деформирующим" изменениям внутри вида или подвида и т.д. В свете этих постулатов, надо признать одно из двух: человек - это либо обезьяна либо никогда ей не был. Почему-то эволюионологам больше нравится второе. То есть, человек был всегда и почти не изменился. Все эти питекантропы и т.д. - это вымершие или уничтоженные виды, а не звенья эволюции. То же касается кошек, собак, тараканов и прочих тварей.


Безотносительно возникшей тут дискуссии о вере, божественном и всем таком, скажу что изложенная "гипотеза"  из телевизора это просто ахинея какая то.
Почему ахинея?
Вопервых,
Цитировать
объяснить всё разнообразие существующих и существовавших видов и подвидов одними случайными мутациями невозможно
А чем можно? Передача дала ответ на этот вопрос?
Тут такой нюанс- можно дискутировать об уровне "случайности" мутаций, есть кстати такое учение как "туннелированная эволюция", в гугле можно поискать. Но пока что из того обьективного что можно измерить и изучить кроме мутаций нет ничего. Есть конечно метилирование и мобильные элементы генома, но исходя из как раз таки тех самых накопленных сейчас знаний именно точечные изменения в ДНК считаются основным источником изменчивости организмов.


Вовторых
Цитировать
А в рамках гипотезы из Галилео все они, и австралопитек и питекантроп и неандерталец существовали или могли существовать одновременно. И это никак не противоречит классификации по внешним признакам. В чем проблема? не понимаю.
Цитировать
То есть, человек был всегда и почти не изменился. Все эти питекантропы и т.д. - это вымершие или уничтоженные виды, а не звенья эволюции. То же касается кошек, собак, тараканов и прочих тварей.
Еще один вопрос- а откуда они все тогда взялись? Были сотворены одномоментно? Но судя по тому что пишет Олли, вроде как это не одна из версий креационизма. Если так, то тогда откуда взялись все эти сущности, которые жили одновременно?
Кстати, насчет сотворения, вообще-то в Библии, в Бытие, там где описывается сотворение мира, описывается не одномоментное творение, а именно последовательность преобразований, а так же есть указания на то что живые формы "произвела вода", да и человек там появляется в самом конце всего этого, а не сразу в один день или даже мгновение со всеми тварями.


В общем, версию и гипотезу то можно высказать любую, только вот к ней всегда появляются вопросы, ответов на которые обычно нет :)


Кстати, одно из доказательств изменчивости живых существ- это селекция, то самое благодаря чему появились плодовые деревья, домашние животные, и собаки и кошки в том числе. Многие из этих форм уже признаны новыми видами, предковые формы некоторых культурных растений вообще не известны, как и предковые формы некоторых животных неизвестны или спорны, хотя на самом деле могут существовать и сейчас, просто пока никому не пришло в голову что ЭТО могло быть предковой формой.
Селекция очень похожа на естественный отбор, основное отличие в том что в селекции  стабилизирующий отбор может отсутствовать, если обратить внимание на виды в природе, то особи одного вида очень похожи друг на друга. волки в стае одинаковые, растения одинаковые. А если обратить внимание на собак, или допустим, на розы, то удивление берет какие они все разные. Но они таковые только потому что нет стабилизирующего отбора, человек заботится о каждой разновидности и не дает ей "растворится". Одичавшие животные избавляются от этого разнообразия и становятся одинаковые, как динго в Австралии или одичавшие розы, неотличимые от шиповника.
Более того- вот эти все разнообразные собачки- это очень похоже на то то, как выглядят переходные формы на самом деле.
Грубо говоря- если собрать всех самых разных пород собак Земли, и выпустить на условный дикий континент, то через 100тыс лет от них останется 3-5 стабильных видов, которые заселят свои ниши,  а условные палеонтологи при попытке найти "переходные формы" для этих видов, будут натыкаться на какие-то непонятные древние разные кости непонятно от кого в очень малом количестве, опишут кучу странных "видов" и в итоге заключат, что переходную форму найти не удалось )

Оффлайн ОллиАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 811
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
Креационизм и чего-то ещё
« Ответ #46 : 07 Января 2021, 19:16:13 »
Селекция очень похожа на естественный отбор, основное отличие в том что в селекции  стабилизирующий отбор может отсутствовать
не может, а отсутствует. В том то и дело, что селекция - это культивирование, причем, не вида, как целого, а ту или иную его особенность или "линию". Линию надо поддерживать и содержать в чистоте. У биологов есть клиники, где они культивируют линии мышек для своих наблюдений, черные, белые, альбиносы, ушастые, агрессивные, трусливые и т.д. Содержатся эти мышки в абсолютной стерильности, вход в клинику через тройной шлюз и предбанник, в котором тебя одевают в белый скафандр. Никакая из этих мышек не проживет и двух дней в дикой природе.

Грубо говоря, есть некий набор качеств. Питая одно из них и подавляя другие, ты создаешь нужную тебе линию. Но сам шаблон при этом никуда не делся. Ну и вопрос - кому-нибудь удалось создать один шаблон из другого?

(Что за дурацкий глюк с фонтами постоянно?)
« Последнее редактирование: 07 Января 2021, 19:18:47 от Олли »

Оффлайн ndler2

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 468
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Креационизм и чего-то ещё
« Ответ #47 : 07 Января 2021, 19:19:50 »
Ну фиг с ним, пусть отсутствует)
Но что с моими вопросами к версии из ТВ? )

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3454
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Креационизм и чего-то ещё
« Ответ #48 : 07 Января 2021, 19:25:33 »
Всё это просто смешно... Человечество с со своим несколько тысячным опытом , пытается судить о сотнях милионов лет эволюции, использую те же критерии и подходы, вот фиг вы угадали, всё было не так.... :P

Оффлайн ОллиАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 811
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
Креационизм и чего-то ещё
« Ответ #49 : 07 Января 2021, 19:36:52 »
Ну фиг с ним, пусть отсутствует)
Но что с моими вопросами к версии из ТВ? )
Ответ на вопрос, можно ли объяснить разнообразие видов как-то иначе, а не через случайные мутации? Нет, телепередача не дала ответ на этот вопрос. Ну и что? Разве это аргумент в пользу мутаций? Нет, конечно... И вообще, чтобы говорить боле-менее предметно о мутациях, надо иметь хотя-бы сотню примеров, показывающих, в чем и как они проявляются в животном. У меня лично их нет)

Оффлайн ОллиАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 811
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
Креационизм и чего-то ещё
« Ответ #50 : 07 Января 2021, 19:43:37 »
Что-то, кстати, я слышал про мутации. Мол, мутация в одной особи влечет мутации у остальных особей вида. Причем, у всех. То есть, деформируется весь вид. Это, вроде-бы, смогли зафиксировать. Но про факт расщепления вида на тех, у кого мутация случилась, и тех, у кого не случилось, ничего не слышал)
« Последнее редактирование: 07 Января 2021, 19:44:51 от Олли »

Оффлайн Petrolit

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1095
  • Карма: +2/-1
    • Просмотр профиля
Креационизм и чего-то ещё
« Ответ #51 : 07 Января 2021, 20:03:46 »
А можно цитатки из Бытия раз у Вас это настольная книжка. Я чёйто не припомню там про зарождении жизни  из воды. зато несколько лет наблюдаю как религиозные идеологи с "хитрым ленинским прищуром"  и с бородами, вещают на центральных кнопках да ещё и в прайтайм о неделимости науки и религии. Маленько так пропуская малость переворачивая, чутка дополняя им нужным.  Потом это дополняется комментариями, дополнениями   и измышлениями. .Скомпелируйте все в этой теме  слегонца отредактировав и вы получите статью о вреде Дарвинизма. Что я наблюдаю на Вашем и Олли примерах  А вот учёных там  чёта нене видно. Ленятся небось. С ув. Вл.

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3454
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Креационизм и чего-то ещё
« Ответ #52 : 07 Января 2021, 20:08:54 »
Не читайте перед обедом Советских газет ( а телевидение, тем более такое и подавно под запретом)

Оффлайн Petrolit

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1095
  • Карма: +2/-1
    • Просмотр профиля
Креационизм и чего-то ещё
« Ответ #53 : 07 Января 2021, 20:10:46 »
Сгллючил. Вопрос к НДЛЕР.

Оффлайн ndler2

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 468
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Креационизм и чего-то ещё
« Ответ #54 : 07 Января 2021, 20:21:16 »
А можно цитатки из Бытия раз у Вас это настольная книжка. Я чёйто не припомню там про зарождении жизни  из воды. зато несколько лет наблюдаю как религиозные идеологи с "хитрым ленинским прищуром"  и с бородами, вещают на центральных кнопках да ещё и в прайтайм о неделимости науки и религии. Маленько так пропуская малость переворачивая, чутка дополняя им нужным.  Потом это дополняется комментариями, дополнениями   и измышлениями. .Скомпелируйте все в этой теме  слегонца отредактировав и вы получите статью о вреде Дарвинизма. Что я наблюдаю на Вашем и Олли примерах  А вот учёных там  чёта нене видно. Ленятся небось. С ув. Вл.
Вас зобанили в гугле?)
Бытие это вообще-то не "книжка", а часть книжки, и хоть дома книжка у меня конечно же есть, набрать в гугле соотв. комбинацию куда легче )
Что касается остального, то вообще ничего не понятно, о чем это все написано  :-\  А телевизер действительно лучше не смотреть, даже в "прайм-тайм" )))



Цитировать

И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.


И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.

Оффлайн Petrolit

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1095
  • Карма: +2/-1
    • Просмотр профиля
Креационизм и чего-то ещё
« Ответ #55 : 07 Января 2021, 20:26:43 »
Не читайте перед обедом Советских газет ( а телевидение, тем более такое и подавно под запретом)

Так ТК Культура то я посматриваю а там мне культ втюхивают. Включаю новости штоб было чё фильтровать, а там опять культ. Вот я и уже и знатоком стал.

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8588
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Креационизм и чего-то ещё
« Ответ #56 : 07 Января 2021, 20:39:50 »
Гм... А не пора дискуссию сворачивать? Все участвующие при своих, тема далеко в оффтоп уплыла. Не, я не настаиваю - предлагаю. Если есть желение - можно оторвать хвост и сделать отдельной темой.

Оффлайн Алексей_3

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1241
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Креационизм и чего-то ещё
« Ответ #57 : 07 Января 2021, 20:47:10 »
Да, конечно. Надо отдельную ветку - креационизм и минералогия.

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2918
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
Креационизм и чего-то ещё
« Ответ #58 : 08 Января 2021, 10:40:13 »
Что-то, кстати, я слышал про мутации. Мол, мутация в одной особи влечет мутации у остальных особей вида. Причем, у всех. То есть, деформируется весь вид. Это, вроде-бы, смогли зафиксировать. Но про факт расщепления вида на тех, у кого мутация случилась, и тех, у кого не случилось, ничего не слышал)
Представьте что есть многотысячное стадо овечек однотонно окрашенных, и в нём есть всего навсего одна овечка-пеструшка. Мутация. Вопрос - за какое время всё это многотысячное стадо может  состоять из мутантов с этой мутацией?  Согласно ветхозаветной легенде, потомственному овцелюбу Якову хватило 7 лет. И его богатый тесть Лаван лишился согласно уговору всех своих многих тысяч овечек...
........................
Мутация гарантирующая многократный рост числа потомков мутанта в каждом поколении неизбежно и очень быстро (за небольшое число поколений) распространяется на всю популяцию. 
Ну а если мутация нейтральная, то есть, никак не влияет на количество потомков мутанта, то она будет жить в популяции какое-то время, а потом исчезнет.  Мутация же вредная, снижающая количество потомков, исчезает очень быстро. Например, белая ворона встречается исключительно редко потому что её активно гнобят сородичи и вероятность оставить потомство у такой вороны близка к нулю.

Оффлайн Марина2808

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Креационизм и чего-то ещё
« Ответ #59 : 11 Января 2021, 15:08:58 »

В продолжение вашей дискуссии, мнение биолога Ильи Колмановского. Мне очень понравилось как он рассказывает о таких сложных вещах. Видео минут на 10