Креационизм и чего-то ещё

[Олли]

уфф)).. причем здесь вера?! когда речь идет о плохости или хорошести теории, не понимаю

[Алексей_3]

Потому что вы говорите исключительно о вере. Теорией и не пахнет.

[Метвед]

Вера при том что не запрещает эволюции ничего. Запрещать эволюции (закону природы) может только другой закон природы, более низкого уровне,  допустим, закон квадрата-куба. Запрещает эволюции сделать из крысы крылатого коня Пегаса. Летучего мыша - пожалуйста, даже летучую лисицу, но вот крылатый конь, это явный перебор.  Если уж ты крепко встал на четыре копыта то у тебя никогда не отрастут крылья и наоборот, если у тебя уже есть крылья то о четырёх копытах даже и не мечтай.

[Petrolit]

Потому что вы говорите исключительно о вере. Теорией и не пахнет.

Согласен на сто. только собрался постить доводы. как понял, что переубеждать новообращённого  БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО.

[Олли]

Потому что вы говорите исключительно о вере. Теорией и не пахнет.

ну хорошо, не теория, а гипотеза. Есть классификация по внешним признакам. По-хорошему, ей и надо ограничиться. А натянуть её на эволюцию можно как угодно. Дарвинисты говорят о последовательности преобразований обезьяна-австралопитек-….-человек. А в рамках гипотезы из Галилео все они, и австралопитек и питекантроп и неандерталец существовали или могли существовать одновременно. И это никак не противоречит классификации по внешним признакам. В чем проблема? не понимаю. Самое бессмысленное - это спорить о том, что неизвестно никому. Это, кстати, я имел в виду в самом начале, когда сказал Метведу, что ни он ни я не смыслим в этом, то бишь, не знаем, как всё было на самом деле.

[Олли]

Согласен на сто. только собрался постить доводы. как понял, что переубеждать новообращённого  БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО.

а чё сразу новообращенному. Я и в дарвинисты никогда обращен не был. Так что, никаких НОВО и никаких СТАРО))

[Метвед]

Потому что вы говорите исключительно о вере. Теорией и не пахнет.

ну хорошо, не теория, а гипотеза. Есть классификация по внешним признакам. По-хорошему, ей и надо ограничиться. А натянуть её на эволюцию можно как угодно. Дарвинисты говорят о последовательности преобразований обезьяна-австралопитек-….-человек. А в рамках гипотезы из Галилео все они, и австралопитек и питекантроп и неандерталец существовали или могли существовать одновременно. И это никак не противоречит классификации по внешним признакам. В чем проблема? не понимаю. Самое бессмысленное - это спорить о том, что неизвестно никому. Это, кстати, я имел в виду в самом начале, когда сказал Метведу, что ни он ни я не смыслим в этом, то бишь, не знаем, как всё было на самом деле.

То есть, продолжать считать кита рыбой а летучего мыша - мышом.  Ну и заодно гипотезу о самозарождении мышей в грязном белье включить во все учебники биологии, да.   
Дарвин (ну и дарвинисты достаточно долго) не знали вообще ни про каких австралопитеков.  Эти ископаемые виды приматов были открыты значительно позднее. Но то что человек - примат, и произошёл от обезьяны, а не от допустим свиньи или волка, Дарвину было очевидно.  Ну и всем прочим рационально мыслящим людям бегло ознакомившихся с теорией Дарвина.  Что касается  пути по которому эволюция вела мелкого зверька размером с крысу через древолазающих обезьян к бипедальным и мозговитым людям, то и путь был в общем ясен уже во времена Дарвина. 

[Олли]

то что человек - примат, и произошёл от обезьяны,

вот, вся загвоздка в этом "произошел". Это же лишь предположение. Разве нет? Ладно, неважно, кто от кого произошел. Меня лично заинтересовало то, что все эти приматы, включая человека могли существовать одновременно. По соседству, так же, как сейчас существуют человек и обезьяна. Что нибудь говорит против этого?

[Dona Okana]

Ой, ну таки выманили биолога из берлоги! 
Биолог в диспут ввязываться не желает, а сообщит только известные факты по некоторым из обсуждаемых вопросов, с учетом того, что ни эволюционное учение, ни антропогенез его, биолога, специализацией отнюдь не являются.
1. Ч. Дарвин вовсе не утверждал, что человек произошел от обезьяны! Это утверждение приписывается ему с упорством, достойным лучшего применения, а между тем он лишь писал, что у людей и обезьян должен быть общий предок! Человек вообще не являлся объектом научных изысканий Ч.Д. Вот кто действительно заявил, что "человек произошел от обезьяны", так это знаменитый Бюффон, да и то лет за сто до Дарвина; старика тогда крепко пожурили, повертели пальцем у виска, книгу сожгли и вскоре обо всем забыли.
2. Дарвин был верующим человеком, ха-ха-ха. И исследования лишь укрепили эту веру. Кому интересно, найдите цитату где-то в конце "Происхождения видов..." о том, что, мол, не кто иной как всемогущий Творец вдохнул жизнь первоначально в одну или несколько "форм", включил механизмы наследственности, изменчивости и естественного отбора и вот вам результат - "бесконечное число прекраснейших и удивительнейших  форм".
3. Да, к эвол. учению Дарвина прибавить нечего, никто ничего лучшего за прошедшие 160 лет не предложил! Напротив. оно получило объяснение на биохимическом уровне и стало называться неодарвинизмом (наследственность есть способность ДНК к репликации и передаче потомству; изменчивость - не что иное как способность ДНК немного менять последовательность нуклеотидов при передаче потомству без особого для него ущерба, а иногда и с пользой; ест. отбор - преимущественное выживание и бОльшее по численности потомство особей с "улучшенной" ДНК, постепенно вытесняющее потомство обычных особей).
4. Что до нас, биологов, то атеистов в нашей компании осталось мало. Кто серьезно занимался хоть какой-нибудь из отраслей биологии, а особенно биохимией, тот рано или поздно начинает задавать вопросы, на которые в материальном мире ответов пока нет. Можете закидать Дону шапками, но Дона-то знает, что у всякого уважающего себя минералога, убежденного материалиста и всё такое, есть куча совсем не материалистических примет и суеверий, в чем он, минералог, ни за что не признается

[Petrolit]

Дона  браво и с Новым Годом!.

[Метвед]

то что человек - примат,ё  и произошёл от обезьяны,

вот, вся загвоздка в этом "произошел". Это же лишь предположение. Разве нет? Ладно, неважно, кто от кого произошел. Меня лично заинтересовало то, что все эти приматы, включая человека могли существовать одновременно. По соседству, так же, как сейчас существуют человек и обезьяна. Что нибудь говорит против этого?

Нет, не предположение. Это научно-медицинский факт. От осинки не родятся апельсинки! 


 Место человека в биологической систематике: В системе животного мира человек занимает следующее положение: царство – Животные, тип – Хордовые, подтип – Позвоночные, класс – Млекопитающие, отряд – Приматы, подотряд – Человекоподобные, секция – Узконосые, надсемейство – Гоминоиды, семейство – Гоминиды, род – Человек, вид – Человек разумный (Homo sapiens).



то есть, человек это узконосая обезьяна.  У человека помимо вымерших есть и живые  родственники среди обезьян, ближайшие - шимпанзе и горилла.  Было время, в роду хомо было больше видов чем сейчас. Но изменения среды обитания их доконали. Наш вид ещё не занесён в Красную книгу но в самое ближайшее (в геологическом масштабе) время запросто может последовать за неандертальцем, так как слишком много ест (в широком смысле), и скорость вымирания видов уже превысила среднюю в 100 раз...

[Метвед]

Ну почему же Дарвин не занимался происхождением человека. А как же его научный труд "Происхождение человека и половой отбор" 

[Dona Okana]

Вы думаете, мне этот труд не известен, что ли? Почитайте его, но предупреждаю, слог у старины Чарльза крайне тяжеловесный и в книге много-много-много буков страниц. Там вам и будет ответ.

[Алексей_3]

2. Дарвин был верующим человеком, ха-ха-ха. И исследования лишь укрепили эту веру.

Да ну?
Он конечно собирался податься в священники. Но подался на корабль.
Потом писал в своих впечатлениях о путешествии о вдохновении жизни в первоначальные формы.
Однако после этих деяний он прожил то не мало. И чем дело кончилось?

[Метвед]

Ответ на что?  Этому труду полтораста лет.  За это время то что дедушка Дарвин мог лишь предполагать мы знаем.  Наследственность, изменчивость, отбор исследуют вовсю на молекулярном уровне. Найдены многочисленные ископаемые виды ближайших родичей человека. У самых свежих даже сохранилась ДНК.  И ничего из новых фактов не противоречит теории происхождения видов Дарвина.  Естественно, человек не произошёл от ныне живущей обезьяны. Но у шимпанзе и у человека был общий предок, несомненно самая настоящая обезьяна.  Бюффон угадал а Дарвин обосновал.