Автор Тема: Ферродоломит или анкерит?  (Прочитано 8473 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн КаменьАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 281
  • Карма: +2/-21
    • Просмотр профиля
Ферродоломит или анкерит?
« : 26 Июля 2017, 12:32:12 »
Здравствуйте, есть такие образцы (https://fotki.yandex.ru/users/vanyy1/album/547475/), из отвалов железорудных месторождений юга Кемеровской обл.. В описаниях этих месторождений упоминается анкерит, интересно бы проверит это настоящий анкерит или ферродоломит. Если кому интересно и есть возможность сделать анализ, вышлю образцы.     

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1866
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Ферродоломит или анкерит?
« Ответ #1 : 26 Июля 2017, 14:07:04 »
Ясен перец ферродоломит. А местами уже и лимонит. Тут и анализировать нечего. Настоящий анкерит - белоснежный карбонат и довольно стойкий к окислению.

Оффлайн КаменьАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 281
  • Карма: +2/-21
    • Просмотр профиля
Ферродоломит или анкерит?
« Ответ #2 : 26 Июля 2017, 14:20:46 »
Понятно, не знал, что анкерит стойкий к окислению, хотя в описаниях упоминается и коричневый цвет. А это значит не настоящие анкериты которые не белые https://www.mindat.org/min-239.html . И ещё как это, у анкерита железа больше чем у ферродоломита, а окисляется он хуже?
« Последнее редактирование: 26 Июля 2017, 14:23:50 от Камень »

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1866
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Ферродоломит или анкерит?
« Ответ #3 : 27 Июля 2017, 04:30:57 »
А это значит не настоящие анкериты которые не белые https://www.mindat.org/min-239.html .

Браво, вы advanced collector коли дали ссылку на миндат! А вот до того чтобы прочесть с гугл-переводчиком всю эту бубню на английском, что дана ниже, в шапке страницы анкерита вы не снизошли конечно же. Отсюда и проистекают все ваши вопросы и непонятки.

Тут следует понимать, что анкерит был описан в XIX веке задолго до введения Никелем "правила 50%" (на котором держится вся минералогическая номенклатура в настоящее время) в середине 80-х. Хуже того - основная учебная литература по которой готовят геологов в вузах всего мира была написана тоже несколько ранее.  Если взять "Систему мнералогии" Дана или соответствующий том тех же Дира, Хауи и Зусмана, или что более типично для наших палестин "Руководство по практической минералогии" Смольянинова или для более продвинутых Бетехтина, то мы обнаружим что для анкерита достаточно содержание 10 мас.% FeO. Чего категорически недостаточно для анкерита в его современном понимании. То есть "анкерит" классических учебников на 100% совпадает с современным понятием ферродоломита. В связи с этой путаницей у большой группы лиц так называемых профессиональных геологов под черепными коробками сложилось совершенно превратное мнение о широкой распространённости и даже породообразующей роли анкерита. На самом деле всё обстоит категорически не так и реально железо-доминантный анкерит - крайне редкий в природе минерал. Гораздо более редкий, чем например многие минералы Zr, REE, Nb, Ta, U, Th которые принято считать "редкими". И уж всяко разно анкерита в земной коре меьше чем самородного золота или там платины (к примеру).

Лично мне, при всём желании, представился один единственный случай подержать живой настоящий анкерит в руках. И это при детальном минералогическом изучении пород анкерит-хлоритовой фации двух карбонатитовых массивов. То есть среди килотонн карбонатитов сложенных ферродоломитом разного состава мне подвернулся под руку лишь единственный валунчик с реальным анкеритом в породообразующих количествах. И эта порода была меловой белизны не смотря на то, что лежала в русле речки несколько сотен лет, и окружающие валуны доломитовых карбонатитов имели все оттенки от жёлтого до коричневого. Впрочем об этом волнующем событии в моей жизни я писал здесь ранее, возможно уже несколько раз.

Следует также упомянуть, что я искал анкерит не только лишь в своих полевых сборах, а потратил достаточное количество ресурсов на проверку состава "анкеритов" из разных эталонных коллекций, музейных собраний и сборов коллег.
Вот - https://www.mindat.org/photo-546055.html - совершенно типичный результат поиска анкерита на месте, где он неоднократно отмечался в геологической литературе.

Возвращаясь к миндату, следует понимать, что это сайт коллекционеров с довольно слабой модерацией вывешиваемых там фото. Если есть какая-то статейка 19затёртого года, что в данном месторождении Каринтии есть анкерит, то убедить австрияка-зубопротезиста говорящего на английском примерно так же плохо как и я, что это просто semantic misunderstanding практически не возможно. В анкеритовой галерее на миндате висит 227 фото. Из них имеется только одно, на котором представлен аналитически подтверждённый анкерит. Всё что я могу в данной ситуации, так только выдвинуть это единственное фото на лицевую страницу, чтобы оно было легкодоступно. Спорить с туполобыми безъязыкими испанцами, что нет у них в Испании настоящего анкерита себе дороже.
Сайт webmineral.ru отличается гораздо более жёсткой модерацией и более отвечает современным научным требованиям, чем миндат. Однако и он страдает от ситуации описанной мной выше - довольно трудно доказать, что на Нагольном кряже скорее всего нет настоящего анкерита, несмотря на то, что он многократно оттуда описан в старой литературе и геологических отчётах, и его образцы имеются во многих коллекциях и собраниях даже мелких, заштатных музейчиков. Перец ясен, что это ферродоломит этикетированный как "анкерит", но не будешь же анализировать каждый камень.
На сайте представлено всего три фото анкерита (среди которых нет камней с Нагольного - что уже громадная заслуга модераторов), но верю я лишь одному из этих фото. Налицо громадный прогресс по сравнению с миндатом. Однако список месторождений анкерита по прежнему замусорен ложными устаревшими данными.

И ещё как это, у анкерита железа больше чем у ферродоломита, а окисляется он хуже?
Само по себе содержание железа в минерале не говорит ни о чём. В фаялите содержание железа на два-три порядка выше, чем в среднем пектолите, а ржавеет этот пектолит не в пример активнее. И что? Какой вывод мы можем сделать из такого наблюдения?

Дело тут заключается в кристаллохимии. Когда какой то элемент (например железо) замещает в структуре минерала другой преобладающий элемент (например магний), то это сопровождается образованием дефектов кристаллической решётки, её разбалансировкой. Наличие атома переходного элемента в дефектной позиции облегчает его окисление и разрушение всей решётки. А когда это же самое железо, в этой же самой структуре занимает преобладающую, упорядоченную позицию, структура минерала становится более прочной по сравнению со структурой где это железо распределено статистически с образованием дефектов. От того и сравнительно низкожелезистые ферродоломиты разрушаются гораздо быстрее и охотнее, чем упорядоченный высокожелезистый истинный анкерит.

Однако в каждом конкретном случае надо разбираться индивидуально поскольку природа удивительна и многообразна. Например чистый периклаз из аподоломитовых мраморов исключительно легко замещается бруситом. Г.С. Рипп рассказывал мне как один раз на Слюдянке им посчастливилось найти глыбу с поразительно свежим и крупным периклазом. Однако собранные ими образцы за одну ночь погибли от росы - вместо прозрачных окошек периклаза в белом мраморе они наутро обнаружили мелово-белые пятна брусита. То же самое можно сказать и про марганцевый аналог периклаза манганозит - изумрудно-зелёный в свежем состоянии он молниеносно замещается коричневым порошковатым пирохроитом (аналогом брусита).  Тем не менее, в бруситовых апопериклазовых кальцифирах Лангбана можно наблюдать поразительную (на мой взгляд) картину - в сантиметровых округлых зернах апопериклазового брусита хорошо видны зёрна и зонки совершенно живого стеклистого марганцовистого периклаза цвета морской волны. Каким то образом небольшая примесь столь же не стойкого к гидратации манганозита стабилизирует структуру периклаза и позволяет ему выжить в услових когда весь чистый периклаз уже давным давно весь умер.
То же самое можно наблюдать в случае с коричневым кимберлитовым периклазом - незначительная примесь железа позволяет ему выживать там, где и оливин то весь уже вымер из за гидратации. Но это уже не так поразительно, поскольку вюстит не в пример стабильнее изоструктурных с ним периклаза и манганозита.

Оффлайн КаменьАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 281
  • Карма: +2/-21
    • Просмотр профиля
Ферродоломит или анкерит?
« Ответ #4 : 27 Июля 2017, 13:28:21 »
  Да, читал я, что в подавляющем большинстве, что раньше называли анкерит на самом деле ферродоломит (это все понятно). И что анкерит очень редок (но не эндемик насколько я понимаю), и ваш рассказ о корейском анкерите читал. Про ржавление ферродоломита и анкерита понятно. Спасибо за развернутый и полный ответ интересно было читать.
 
  И что теперь получается дилетантам любителям даже не стоит пробовать искать настоящий анкерит? И ещё, интересно порошок от настоящего анкерита или его кусок будут реагировать на неодимовый магнит, может на компас? (для полевой диагностики белых доломитов). И интересно есть методички или научные работы о новых современных методах полевой диагностики (например с помощью ультрафиолета, неодимового магнита и тд. может ещё что новое, современное).


И может, что подскажите чем руководствоваться, что бы найти новое проявление настоящего анкерита?


И почему по вашему анкерит так редок в отличии от того же ферродоломита?         

Оффлайн КаменьАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 281
  • Карма: +2/-21
    • Просмотр профиля
Ферродоломит или анкерит?
« Ответ #5 : 28 Июля 2017, 11:31:41 »
Проверил свои образцы магнитятся (крошку брал со свежего скола не ржавую) https://fotki.yandex.ru/next/users/vanyy1/album/547475/view/1478595?page=1
Если мои образцы считать ферродоломитом то получается так, обычный доломит белый и не магнитится, ферродоломит ржавый и магнитится, анкерит белый (не ржавый) и магнитится должен, ну как то так.

Оффлайн yaz410

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1069
  • Карма: +3/-3
    • Просмотр профиля
Ферродоломит или анкерит?
« Ответ #6 : 28 Июля 2017, 11:58:34 »
Проверил на магнитность сильным магнитом доломитизированный известняк, никакой реакции. Хорошую тему вы подняли. Фото прикладываю полости, окруженную доломитизированным известняком.

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1866
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Ферродоломит или анкерит?
« Ответ #7 : 28 Июля 2017, 18:47:48 »
Несёте вы какую-то ересь. Не бывает карбонатов которые бы магнитились к постоянному магниту. К электромагниту на максимальном напряжении может быть какой нибудь бастнезит сильно неодимовый и примагнитился бы, да и то вряд ли.

По вашему выходит, если ферродоломит магнитится, то сидерит вообще подскакивать к магниту должен бы. ;D Хотя в гётите железа поболе будет чем в любом сидерите, а он не магнитится к постоянным магнитам. Я уж молчу про гематит в котором 70% чистого железа, а магнитности ноль. ;)

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2918
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
Ферродоломит или анкерит?
« Ответ #8 : 28 Июля 2017, 20:11:50 »
Небольшой примеси ферримагнетика бывает достаточно чтобы  камень притягивался сильным магнитом.  То есть, если в ферродоломите будет примесь сильно магнитной фазы он таки прилипнет. Достаточно мельчайших кристалликов не видимых и не отделяемых путём механического дробления с отмагничиванием.

Кстати, гематит который железная слюдка (часто встречаемый в шлихах) неплохо отмагничивается...

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Ферродоломит или анкерит?
« Ответ #9 : 28 Июля 2017, 21:50:59 »

На сайте представлено всего три фото анкерита (среди которых нет камней с Нагольного - что уже громадная заслуга модераторов)


А это к чему? Вроде никто их и не пытался "анкеритить" на webmineral.
И вопрос на засыпку:
Павел, а если гипотетически окажется минерал с формулой Ca(Mg0,5Fe0,5)(CO3)2 Как это будет называться? :)


Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1866
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Ферродоломит или анкерит?
« Ответ #10 : 29 Июля 2017, 00:28:16 »
А это к чему? Вроде никто их и не пытался "анкеритить" на webmineral.

Миш, ну если не пытался ты, то это не значит, что не пытался кто нибудь другой. ;) Достаточно взглянуть на заглавное фото анкерита на сайте - знатный "анкеритище" от вполне вроде бы уважаемого человека.

И вопрос на засыпку:
Павел, а если гипотетически окажется минерал с формулой Ca(Mg0,5Fe0,5)(CO3)2 Как это будет называться? :)

Ну даже и такой минерал найти не так уж и просто. ;) Так что в связи с тотальной редкостью анкерита, и такой карбонат проканал бы за анкерит. Можно же написать и Ca(Fe0,5Mg0,5)(CO3)2. ;D

Небольшой примеси ферримагнетика бывает достаточно чтобы  камень притягивался сильным магнитом.  То есть, если в ферродоломите будет примесь сильно магнитной фазы он таки прилипнет. Достаточно мельчайших кристалликов не видимых и не отделяемых путём механического дробления с отмагничиванием.
Кстати, гематит который железная слюдка (часто встречаемый в шлихах) неплохо отмагничивается...
Ну так речь и не идёт  о микровкрапленности магнетита. В этом случае примагнитится и кварц, и кальцит, и полевые шпаты. Половина карельского мусковита магнитится по этой причине и клинохлор с Таёжки тоже.
« Последнее редактирование: 29 Июля 2017, 00:30:19 от Ольг_К »

Оффлайн КаменьАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 281
  • Карма: +2/-21
    • Просмотр профиля
Ферродоломит или анкерит?
« Ответ #11 : 29 Июля 2017, 11:34:46 »

Получается в моем случае что ли речь идет о микровкрапленности магнетита?? Или как по вашему? У меня и гематит магнитится.
[/size]
[/size]Ольг_К, а лучше свой ферродоломит(порошок) проверьте на реакцию с неодимовым магнитом. Я проверял с трех разных образцов порошок на реакцию с магнитом (реакция есть).

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4730
  • Карма: +14/-2
    • Просмотр профиля
Ферродоломит или анкерит?
« Ответ #12 : 29 Июля 2017, 11:47:03 »
. Я уж молчу про гематит в котором 70% чистого железа, а магнитности ноль. ;)

Загнул. Причём,сильно. Вполне себе магнитится,но,да,на неодимовый. Только я не пойму.при чём здесь магнитность карбонатов и как это с анкеритом соотносится.
Вот,к примеру,проверял я на магнитность уфалейский перовскит,чтобы отделить от магнетита. Отломил крошку и гранат наломался рядом.  Андрадит таки прилип. А тут читаю эти тексты и рука с магнитом тянется к пириту,вот уж где железа то. Нет,всё нормально,слава богу,не действует. :D
Кстати об анкеритах: Санарка утверждает.что карбонат желтоватый на 101й жиле Слюдорудника-голимый анкерит,что его проверял Карлов Игорь именно на "анкеритовость".
« Последнее редактирование: 29 Июля 2017, 11:49:09 от al »

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2918
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
Ферродоломит или анкерит?
« Ответ #13 : 29 Июля 2017, 11:54:31 »
Не обязательно именно магнетит. Есть и другие ферримагнетики со структурой шпинели, общая формула (МеO)Fe2O3
Магнетит - частный случай, когда Ме - двухвалентное железо.  В этом месте вполне может быть магний.

Ваш образец стоит проверить не только на сам факт наличия ферримагнитной фазы но и на тангенс угла магнитных потерь (при перемагничивании в слабом переменном магнитном поле).  У магнетита (и у маггемита) он практически нулевой. Если тангенс угла магнитных потерь будет существенно не нулевым, там точно нет магнетита.

Тангенс угла магнитных потерь в полевых условиях проще всего определить с помощью  балансного металлодетектора.

Оффлайн КаменьАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 281
  • Карма: +2/-21
    • Просмотр профиля
Ферродоломит или анкерит?
« Ответ #14 : 29 Июля 2017, 12:12:13 »
У меня тоже андрадит магнитится. А до своего пирита доберусь перепроверю. А насчет тангенса угла магнитных потерь, к сожалению металлодетектора нету. (при 20х увеличении в моих образцах никаких включений не видно).