Донбассит

[Mike]

http://donbassmineral.blogspot.com/2016/09/blog-post.html
вот

[Ольг_К]

Всё бы было ничего, да вот только типовой образец Лазаренко из балки Журавка на поверку оказался оказался литийсодержащим (причем прилично). Соответственно типовой донбассит оказался кукеитом.
Более того, теоретически, если смотреть с точки зрения структуры, то чисто алюминиевый диоктаэдрический хлорит ничем не будет отличаться от старого доброго пирофиллита. Отличие донбассита от пирофиллита в справочниках - это на самом деле отличие кукеита от пирофиллита. А пирофиллит и донбассит (как он был задуман Лазаренко) это одно и то же.
И вот теперь где бы ни нашли этот донбассит, при ближайшем рассмиотрении он оказывается кукеитом. И получается ровно наоборот супротив того анекдота про Чапаева - жопа название есть, а названия минерала нет.
Так что история про донбассит - это довольно смурная страница в истории минералогии Донбасса. Как говорил господин Би в "Кин-дза-дзе" - "[Такой маленький пацак, и такое меркантильное кю.] Я глубоко скорблю..."

[Mike]

Павел,
но его ведь пока никто не дискредитировал и он есть.
И описан он именно как хлорит, а не как пирофиллит (это ведь не одно и тоже структурно?)
И лития там тоже не оказалось (хотя ты прав в том, что в большинстве случаев это были кукеиты, но не в этом случае).

[Ольг_К]

Павел, но его ведь пока никто не дискредитировал и он есть.

Лоранскит тоже пока никто не дискредитировал, даже гордый суффикс -(Y) ему прицепили, он что, тоже по твоему есть?

И описан он именно как хлорит, а не как пирофиллит (это ведь не одно и тоже структурно?)

Описан он естественным образом как хлорит. Ведь кукеит же хлорит. Ну забыл Лазаренко про пирофиллит, и не такое с людьми случается порой. А в комиссии донбасит не утверждался. Перекочевал в списки IMA вместе с лоранскитом-(Y) и другими недоразумениями. В IMA тоже люди сидят, причем попадаются и откровенные дураки в том числе.

И лития там тоже не оказалось (хотя ты прав в том, что в большинстве случаев это были кукеиты, но не в этом случае).

Миш, сдаётся мне, ты не понимаешь о чём говоришь. Литий не тот элемент, которвй сам собой выскочит тебе на ЭДС спектре. Чтобы его найти надо специально его искать. То есть заказать отдельной строкой в бланке химанализа. Тогда его станут определять флюоресцентно или на ICP. Вот Лазаренке просто не пришло в голову его поискать. А В.И. Степанов удосужился детально перепроверить анализ Лазаренко на образце Лазаренко из ФММ.

И потом, что такого плохого в кукеите? Это очень достойный минерал. Образцы кукеита с Донбасса конечно не такие богатые как из Лухуми или из пегматитов, но совсем другие. Особенные. И в этом качестве чудо как хороши.
Просто не надо громыхать скелетом в шкафу так цепляться за это слово "донбассит". Есть у советской минералогии несколько некрасивых страничек (как с тем же алуштитом/тосудитом, например (причем и в этой паскудной истории не обошлось без донбассита, что симптоматично)), так и не нужно бы ими шелестеть всуе. Тем более так горделиво, не понимая в какую кучу ты вляпался. Это мой добрый совет.    Не надо ворошить эту кучу - она только-только подсыхать начала.

[Mike]

Павел, у меня к тебе просьба, задай вопросы Almaz'у.
Это он диагностировал. Кроме зонда, который, естественно, не видит литий, делался еще и ИКС

[Ольг_К]

А ИКС его видит что ли!? 
И еще ехидный вопрос, с чем сравнивали ИКС-спектр этого минерала? С каким справочником? В Мёнке и Ван-дер-Марле его естественным образом нет. У Поваренных он возможно есть, но с какого материала снимал спектр Поваренных?
С Толей я поговорю конечно, но заранее примерно предвижу, что он мне ответит.
Я не всю же жизнь занимался редкими металлами. В начале карьеры пришлось поесть всякого глинистого и смешаннослойного дерьма полной ложкой. Так что я ориентируюсь в номенклатуре подкласса слоистых силикатов пока.

[hohol]

Вообще такой разговор о донбассите (как и любом другом минерале) больше напоминает "наезд" профи на любителя и выглядит не очень корректно. "Кин-дза-за" - в особенности.
Даже, если предположить, что Лазаренко где-то ошибся или что-то не учёл, нельзя безоговорочно убить минерал!
Литий появился в типовом образце? А кто знает сколько было этих типовых образцов и какой изучал Лазаренко??? Балка Журавка не промоина на грядке и там много мест где отобрать образцы. А раз уж Ольг_К минералог, то ему ли не знать насколько сильно может меняться состав минерала в пределах одной жилы и даже образца, тем более гидротермально-метасоматических хлоритов.
Следуя логике - кукеит является литийсодержащим пирофиллитом! Всё может быть, но в таком случае "деньги на бочку".
Давайте аргументированно. Пока больше эмоций.

[Ольг_К]

Вообще такой разговор о донбассите (как и любом другом минерале) больше напоминает "наезд" профи на любителя и выглядит не очень корректно. "Кин-дза-за" - в особенности.

Фраза "Я глубоко скорблю" вас чем то задевает? Текст данный в квадратных скобках указывает момент в фильме (не все же его смотрели столько, сколько это делал я)и говорит о том, о чём именно скобел г-н Би.

Даже, если предположить, что Лазаренко где-то ошибся или что-то не учёл, нельзя безоговорочно убить минерал!

Минерал можно убить и по гораздо меньшему поводу.  Вспомните историю вольфрамоиксиолита. Впрочем вам как "ГАИшнику" (крупному теоретику в области "наездов") вспомнить не о чем.

Литий появился в типовом образце? А кто знает сколько было этих типовых образцов и какой изучал Лазаренко??? Балка Журавка не промоина на грядке и там много мест где отобрать образцы.

Для начала выясните для себя в плане повышения уровня знаний, что такое "типовой образец" он же "голотип". Только не шарьтесь в интернетах (знаю я вас), а прочтите статью где этот термин был введён. А то начнётся испорченный телефон.

А раз уж Ольг_К минералог, то ему ли не знать насколько сильно может меняться состав минерала в пределах одной жилы и даже образца, тем более гидротермально-метасоматических хлоритов.

Да не шибко то он и меняется как правило. Ничего более феерического чем смена железистого клинохлора магнезиальным шамозитом как то не припоминается за всю мою практику. Причем не то чтобы хлорит метало от чистого клинохлора до чистого шамозита, а просто точки анализа упали слева и справа от границы раздела. Боюсь вы сами слабо понимаете то что говорите, хоть и приплетаете термины типа "гидротермально-метасоматический". Небось Железногорское месторождение тоже не маленькое. И гидротермально-метасоматическое к тому же. А что то тамошний "серафинит" не выбивается за пределы состава клинохлора. Хуже того, найдёте более ранний, до-серафинитовый хлорит или более поздний совсем уж глиноподобный, так и они будут все тем же клинохлором, хоть убейся. О чем мы говорим - не понимаю...

Следуя логике - кукеит является литийсодержащим пирофиллитом! Всё может быть, но в таком случае "деньги на бочку".
Давайте аргументированно. Пока больше эмоций.

Да ну вас к богу! Специалист вам высказал своё мнение. Вместо того чтобы прислушаться вы требуете "бочку денег". А смысл? Я тут пять лет ломаю копья, а мельницы - вон они, крутятся. Вот на хрена мне надо вас тут просвещать впустую!? Я потрачу время на писанину, а вы, вот ВЫ конкретно, забудете об этом послезавтра. И через пол-года опять заведёте ту же волыну по схеме "опять за рыбу деньги". И опять как то так получается, что я всем что то должен. Я      ни     чего    вам    не     должен.  Будь я 100 раз минералогом, или проктологом, или, прости господи, визажистом. Должен вам тот, кто дал диагностику. Должен доказать, что она верна, а не просто спустить с небес в виде манны некую "золотую мантру". Если вас удовлетворяет такой режим общения с "божествами определения дающими", то меня как то нет. Пока перечисленные доводы меня не убеждают. Вот собственно и всё, о чём я говорю начиная с поста #2 этой ветки.

Не вижу о чём тут дальше спорить. Как говорил небезызвестный сын Инчучуна - "Хау!".

[Mike]

Сколько много слов и главное что зачастую понять их сложно.
Короче, есть одно мнение. Мнение Павла Карташова (Ольг_К или ХБУ), но при всем моем уважении как к ученому и к специалисту, все же мне неспециалисту, но не совсем уж тупице трудно понять его аргументацию и приводимые аргументы.
А тоже время есть диагностика на микрозонде, проведенная Анатолием Касаткиным (Almaz), который показывает силикат алюминия, но он, тут правда, не способен уловить наличие лития.
Затем Никита Чуканов делает ИК-спектральный анализ. Он и Игорь Пеков подтверждают, что данный минерал хлорит, что данный минерал лития не содержит. Что у данного минерала и кукеита разные ИК-спектры подтверждено.
Перепутать хлорит (донбассит) с пирофиллитом указанные люди не могли, так что зачем затрагивалась тема пирофиллита вообще не понятно (очевидно по той же причине, что и Кин-Дза-Дза). У донбассита и пирофиллита разная стехиометрия.

Павел, если уж быть не голословным, и ссылаться на то, что образец из балки Журавки оказался не донбасситом, а кукеитом, то давай ссылаться на конкретную работу. Иначе это просто слова.
Даже если ВСЕ журавские хлориты - кукеиты (хотя об этом нет нигде ни слова), то это ведь тоже ничего не доказывает того, что образец взятый из другой точки достаточно удаленной от Нагольно-Тарасовки из кварцевый жилы другого состава, нежели журавские, не может оказаться безлитиевым минералом.

В третьих, минерал донбассит не дискредитирован и является официально подтвержденным, grandfathered.

В общем я не понимаю, чем данный минерал взбесил, но в данном случае есть три мнения специалистов, которые видели образцы "за" и мнение одного, который его в руках не держал против.
Есть подтвержденный минерал в базе и нет никаких опровержений.


С точки зрения любой логики вывод, для меня "неспециалиста", очевиден.

Павел, я тебя очень прошу не переходить на какие-то аллегории, личные отношения к кому-то и чему, а просто вслушаться в логику.

Не нравится тебе донбассит, так и пиши, что это твое личное мнение, а не абсолютная истина.
Я больше огорчен тем, что это мнение одного человека мешает вывесить минерал (заведомо лучший, чем там висят) с type locality на mindat.org


Все же буду доверять трем ученым, которые держали минерал в руках.

[hohol]

Уважаемый Ольг_К.
Меня очень удивила Ваша реакция. Разговор про то, кто лучше разбирается в минералогии не шел и уж, тем более сомневаться в Вашей компетенции, не было никакой мысли. Догадывался кто стоит за ником.
 Да, историю про вольфрамоиксиолит я не знаю и статью про голотип не читал. Занимался несколько другими вопросами.
В их числе и гидротермально-метасоматические ореолы колчеданных м-й низких ступеней метаморфизма. Без минералогии хлоритов (триоктаэдрических), цеолитов и слюд там делать нечего. В терминах своей области разбираюсь.
А на Ваш пример Железногорского м-я можно привести другие примеры, из которых будет следовать только одно - нужно разбираться в каждом конкретном случае. Это совершенно другая тема.
Поэтому я не вижу никаких причин не вывесить хороший образец донбассита. Это дело только Mike'а. Ему решать.
Вообще-то форум существует для обсуждения, обмена мнениями, советов, а м.б. "драки" в хорошем смысле этого слова.
А если отягощенные знаниями будут просвещать энтузиастов - великолепно!