Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?

[Johnnie]

  Ну,на ювелирный не тянет-просвечиваемости нехватает.А остальные свойства кахолонга:Чёрный кремень с хорошим нажатием царапает светлый.Двенадцать часов сушил на батарее светлый кремень-язык прилипает.Хрупкий-иногда в руках ломается.

Точно также можно сказать, что "у кремня все свойства халцедона, только просвечиваемости не хватает". Давайте не притягивать за уши

[Dmitriy_D]

Первичны грани кварца, которые покрывал халцедон. То есть это секреция.
И там нет кубов (если только то не флюорит). И кварц и кальцит в тригональной сингонии.

Секреция - согласен.
В остальном что-то не понял... Я вижу следующее (по слоям, начиная от внешнего):
1 - Кальцит сероватого цвета (или что-то из кальцитовой серии), по крайней мере твердость у него кальцитовая, и выглядит как кальцит на мой взгляд. Кубы - лишь для понимания о чём речь, не утверждаю что кристаллы именно кубические. Но в нижней части мы видим два ярко выраженных прямоугольника, в левом окошечке - тот же минерал в виде треугольников.
2 - Халцедон (голубой).
3- Кварц (плоские кристаллы,только в большой полости).
4- Кальцит (белый, только в большой полости).
Если Вы считаете первый (сероватый) кварцем, тогда всё понятно. Во всём согласен, кроме того, что это кварц.
Если Вы согласны, что первый слой - кальцит, то тогда я вообще ничего не понимаю...

[Geo]

Возможно так ?

...Возраст наружного кальцита точно совпадает с возрастом роста кальцита внутри. И происходило это после выветривания магматической породы, в период когда она еще не рассыпалась но между миндалиной и вмещающей породой образовался зазор. Как раз ситуация, когда трещины залечиваются кальцитом.

[Dmitriy_D]

Возможно так ?
...Возраст наружного кальцита точно совпадает с возрастом роста кальцита внутри. И происходило это после выветривания магматической породы, в период когда она еще не рассыпалась но между миндалиной и вмещающей породой образовался зазор. Как раз ситуация, когда трещины залечиваются кальцитом.

Я помню вашу версию. Но логика не понятна.
Как же халцедон мог принять форму кальцита, которого в тот момент ещё не было? Если отбросить первый слой, то халцедон будет иметь форму совершенно не характерную для миндалины форму (все эти прямоугольные/треугольные варианты), а вот если брать целиком, то да - классическая миндалина с относительно ровной поверхностью.
Кроме того первый и последний слой явно отличаются друг от друга (1-серый, последний - белый).
И, кстати, в книге "Агаты" строение типа кальцит>халцедон>кварц>кальцит первое в списке, и говорится, что именно в таком порядке и происходило образование. По моему тут как-раз тот случай.

[altaj]

 Я вот не понимаю а чего копья то ломать. Допустим у вас замкнутая система с раствором(гелем) кальцит + халцедон, температура падает начинает кристаллизоваться кальцит на стенках миндалины, по мере выпадения его из раствора его там становится меньше , а халцедона естественно больше.... начинает кристаллизоваться халцедон, теперь его в свою очередь в растворе становится меньше, а кальцита больше и наступает момент когда халцедон прекращает кристаллизоваться, а образуется оставшийся в растворе кальцит.
  Я конечно всё утрировал, НО ПРИНЦИП ТАКОЙ.

[Geo]

Наружный слой кальцита с примесями от выветренной породы, внутренний чистый - трещины или поры работали как фильтр, не пропуская внутрь лишнее.
Это кальцит принял форму халцедона, халцедон принял форму граней кварца.
"И, кстати, в книге "Агаты" строение типа кальцит>халцедон>кварц>кальцит первое в списке, и говорится, что именно в таком порядке и происходило образование." - вот в именно этом я и сомневаюсь. Да и возможно, что способы образования разные, а приводят к одинаковому видимому результату. И не различимы (разные способы образования) в лабораторных условиях.
------------------
Да никто копья не ломает... )) Почему бы не обсудить неясные моменты? Хотя конечно, это правильно делать держа образец в руках, а еще лучше в поле на месте находки, а иначе можно ошибиться, или не понять мысль ...

[Dmitriy_D]

Допустим у вас замкнутая система с раствором(гелем).

А замкнутая ли система? Многие склоняются, что растворы все же поступают тем или иным образом.
К тому же без поступления геля хватит только чтобы покрыть стенки полости тонким слоем, он же будет очень существенно уменьшаться в объеме при кристаллизации.

Это кальцит принял форму халцедона, халцедон принял форму граней кварца.

В принципе такой вариант тоже возможен. Одно но - как кристалл кварца не пили, прямоугольник не получится, а мы можем их наблюдать. И в целом форма не кварцевая по моему.
Конечно однозначно мы ничего тут не решим, но тем не менее... По крайней мере Вашу мысль я понял.

[altaj]

 Кстати, по сравнению с лекциями( которые мне "посчастливилось" слушать) Годовикова, его книга "Агаты" ну просто увлекательный детектив.
Конечно система не замкнутая и очень многое зависит от парциального давления, плюс присутствие всяких катализаторов, но это сильно усложняет и без того не простую систему.

[Alexander]

На фото наглядный пример псевдоморфозы по кальциту, в правой части кристаллы кальцита были покрыты корочкой кварцина, они крупнее и сохранили свою форму. В левой части такой корочки не было, там сейчас мелкие кристаллы кварца. Если смотреть только левую часть снимка, то никому не докажешь что это бывшая кальцитовая конкреция.
Мне кажется, что все попытки втиснуть всё многообразие кремнезёма в литосфере в какие то шаблоны абсолютно бесперспективны, если не сказать глупы.

[EC]

Мне кажется, что все попытки втиснуть всё многообразие кремнезёма в литосфере в какие то шаблоны абсолютно бесперспективны, если не сказать глупы.

  Енто точно.Как деды написали-так и будет.На форуме не открыли не одного нового минерала или вида.Всё в какие-то рамки впихивают.Вот тому пример;   
Автор: Johnnie[size=0.85em]« : Вчера в 16:16:34 »[/size]

[size=0.85em]Цитата[/size][/r]

• [/l]
  
  
  Цитата: EC от Вчера в 15:22:04  Ну,на ювелирный не тянет-просвечиваемости нехватает.А остальные свойства кахолонга:Чёрный кремень с хорошим нажатием царапает светлый.Двенадцать часов сушил на батарее светлый кремень-язык прилипает.Хрупкий-иногда в руках ломается. Ответ:   "Давайте не притягивать за уши"

[EC]

С моим уникальным кремнем можно-же наверно разобраться   В литературе нет такого что при обезвоживании кремня получается опал (в данном случае это разновидность кахолонга).Начну по порядку.Мы с Иринкой встретили в мергеле глыбу с куб и долго ломали головы что это такое.Через год эта глыба просто исчезла.Только в этом месте творятся чудеса  с кремнем.Наверно с баритом ужиться не может.Поехал взять образцы.Этот кремень (светлый) у меня в руках разламывался.Чёрный кремень и светлый на вид кремень кремнем.Но разница есть.Чёрный просвечивает а светлый как фарфор.Положил кремень на котёл тёплый и горячую батарею.Через часов 12 проверил.К светлому кремню язык прилипает а к чёрному нет(это тот что на горячей батарее был).Тот что на котле лежал изменений не было.Кремень на батарее не рассыпался.      Димы №5 и №7 мне напоминает разновидность кахолонга.Кахолонг бывает разных цветов и да-же чёрным.

[GAS]

На фото наглядный пример псевдоморфозы по кальциту, в правой части кристаллы кальцита были покрыты корочкой кварцина, они крупнее и сохранили свою форму. В левой части такой корочки не было, там сейчас мелкие кристаллы кварца. Если смотреть только левую часть снимка, то никому не докажешь что это бывшая кальцитовая конкреция.
Мне кажется, что все попытки втиснуть всё многообразие кремнезёма в литосфере в какие то шаблоны абсолютно бесперспективны, если не сказать глупы.

Я, конечно, не крутой специалист, но мне почему-то кажется, что кальцит здесь более поздний минерал, чем кварц. У нас встречаются замещения халцедоном, переходящим в кристаллический кварц окаменелостей вроде кораллов. Все они (окаменелости) имеют вокруг мутный белый ореол растворения, а здесь подложка более-менее чистая. Возможно, что там сверху и есть тонкая корка халцедона по поверхности кальцита, но он не первый минерал, кмк.

[Батька]

...Этот кремень (светлый) у меня в руках разламывался.Чёрный кремень и светлый на вид кремень кремнем.Но разница есть...

Может это опока какая-нибудь?
http://academic.ru/pictures/wiki/files/79/Opoka_rock_Saratov_2.jpg

[Dmitriy_D]

Если смотреть только левую часть снимка, то никому не докажешь что это бывшая кальцитовая конкреция.

Вроде как в случае псевдоморфозы кристаллы кварца должны формой соответствовать кристаллам кальцита, и проблем с определением быть не должно. Или я ошибаюсь?

Мне кажется, что все попытки втиснуть всё многообразие кремнезёма в литосфере в какие то шаблоны абсолютно бесперспективны, если не сказать глупы.

Мне кажется, что определение любых  пород и минералов как раз и есть втискивание их в шаблоны. По этой логике нам остается сказать, что все это агрегаты кремнезема и остановиться на этом, но ведь это не выход.

[Alexander]

GAS - показывая эти псевдоморфозы я хотел сказать лишь то, что нельзя делать скоропалительных выводов по фотографии или по одному образцу. Этих конкреций я видел несколько сотен, на самых разных стадиях окремнения, а потом и литература по ним нашлась. Кому интересно, советую почитать Зарицкого П. В.


Дмитрий - я не думаю, что всё нужно обозвать кремнезёмом и успокоиться. Вот чем хороша книга "Агаты", там авторы если излагают какую либо теорию, то сразу приводят и её слабые стороны и противоречия, то есть они ничего не навязывают. Вероятно, в их маленьком авторском коллективе тоже были разногласия, и это нормально.


По поводу минеральных корок на кремнях - археологи пробовали всерьёз с ними разобраться - ничего не вышло   Предполагалось, что по толщине "патины" можно будет определять возраст изделий из кремня, но оказалось, что кремни бронзового века могут иметь толстую "патину", а изделия палеолита не иметь её вовсе. В общем, кремни оказались слишком разнообразны что бы их унифицировать. А с составом корки определились - либо кристобалит, либо опал.