Автор Тема: Русский язык  (Прочитано 16003 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн скептикАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Русский язык
« Ответ #30 : 27 Августа 2014, 11:28:09 »
Раз уж мы перешли от дилетанта к дураку, загляните сюда: http://www.skazanul.ru/slova/durak
Немного радует то, что до XVII века на Руси дураков в сегодняшнем понимании не было ;D
« Последнее редактирование: 27 Августа 2014, 11:44:19 от скептик »

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Русский язык
« Ответ #31 : 27 Августа 2014, 14:51:02 »
Ну, так и в мои годы Пушкин, а тем более Державин сопровождались примечаниями, подстраничными или в конце текста...

Великий и могучий русский язык.
Вы поняли то, скептик, что написали? Да Ваших лет Пушкин то и не дожил. А примечаниями сопровождались книги Пушкина и Державина, а не они сами.

Только не обижайтесь, но коль уж тема про русский, так про русский. Кроме орфографии, есть еще и смысловая нагрузка. Мне вот, например, очень нравится как люди употребляют фразу "наверное точно произойдет". Достаточно часто употребляемое сочетание, при том, что "наверно" и "точно" противоречат друг другу по смыслу. Так и Ваша фраза в принципе лишенный смысл набор слов, который все тем не менее поняли.

Оффлайн скептикАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Русский язык
« Ответ #32 : 27 Августа 2014, 15:12:26 »
Я - понял. Не понял другого - чем вызвана Ваша реплика.
Желанием покрасоваться, показать свою, более высокую культуру и грамотность?
Или намек на профессиональное владение русским языком?
Да, по-русски и так говорят - я воспитан на Пушкине, проводником в геологию для меня был Ферсман, в космос меня позвал Гагарин. Вовсе не имея в виду, что младенца пороли (или читали ему книжки) , кладя на Александра Сергеевича, Ферсман вел кого-то за руку на геофак, а Юрий Гагарин действительно кричал из космоса какому-то пацану, зазывая его к себе.
Вспомните те же строки А.С.Пушкина:
Старик Державин нас заметил
И, в гроб сходя, благословил
Прочитаные живому, не собирающемуся на тот свет Державину. Да и не благославлял он их...
Или Вы считаете, что эти слова сказаны на выходе с панихиды по покойному? Так Вы ошибаетесь...
Или ещё проще:
Нас красное (или замените на любой, более удобный для вас цвет) знамя ведет за собой!
Разъясните мне , дурачку, что знамя вообще не ходит (его носят, ставят, водружают) и, соответственно - никуда вести не может.
Буквально - слово в слово и буква в букву, русский язык понимают только иностранцы или иноязычные.
С чем и связано огромное количество казусов и анекдотов.
В этом и разница между носителем языка и человеком, даже очень хорошо его знающим, но учившим не как свой родной.

И не кажется ли Вам, что Вы противоречите сами себе - если фраза - бессмысленный набор слов - каким образом её все могут понять?
Чаще бывает иначе - набор слов вроде осмысленный - а самого смысла нет как нет...
« Последнее редактирование: 27 Августа 2014, 16:03:13 от скептик »

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Русский язык
« Ответ #33 : 27 Августа 2014, 16:17:14 »
но так же имеют различные значения: экспло- эксплоатация чего-то, скажем, оборудования.
Эксплу- эксплуатация кого-то, скажем, человека.
Вроде, совершенно понятна разница в смыслах, хотя общий - использование...
Только в первом случае - штатное, нормальное, во втором - интенсивное, на износ.
В первом случае смысл - вполне положительный и естественный, во втором - как правило, сугубо отрицательный.
И , если к человеку применить экспло- практически не возможно, про то же оборудование вполне можно сказать (и написать): он эксплуатировал станок на износ. Тут ошибки не будет. Так как мы хотим подчеркнуть именно негативный смысл. А вот фраза : Станок рассчитан на эксплуатацию в течение 5 лет - будет не верна. Тут как раз уместна эксплоатация.
Где Вы взяли этот бред?
ГОСТ 2.601-2006 Единая система конструкторской документации ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ДОКУМЕНТЫ
3.1.2 эксплуатация изделия: Стадия жизненного цикла изделия с момента принятия его потребителем от предприятия-изготовителя или ремонтного предприятия до отправки в ремонт или списания.

Не уподобляйтесь доморощенным лингвистам.

Оффлайн скептикАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Русский язык
« Ответ #34 : 27 Августа 2014, 16:29:16 »
Хотелось бы немного помягче... Очень уж мы все нетерпимые.
С одной стороны - странно в качестве учебника языка употреблять технические ГОСТы.
С другой - откуда взял - объясню.
Представьте себе, что годах так в 30-х это было словарной нормой. В 1956 году в ходе очередной языковой реформы слово эксплоатация было упразднено (чтобы детишки не путались). Поскольку язык я начал изучать до 1956 года, у меня это и осталось в голове. И залипло... Я же не в Вики копаюсь, а, преимущественно, в своей голове. Так что это, извините, не бред, а, назовем - атавизм.
С другой стороны, я же не настаиваю на своём видении - читайте, ищите, проверяйте, делайте для себя выводы.
А вам спасибо - напомнили...
По крайней мере, теперь читатель, наткнувшись вдруг в старой книге на слово эксплоатация - не будет ломать себе голову - к чему бы это.
« Последнее редактирование: 27 Августа 2014, 17:49:42 от скептик »

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Русский язык
« Ответ #35 : 27 Августа 2014, 16:46:32 »
Для предотвращения подобных ситуаций, если Вы беретесь что-то утверждать, давайте ссылки, а не основывайтесь на своей памяти.
Термины и определения в нашей стране определяются именно ГОСТами, особенно технические.

Оффлайн скептикАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Русский язык
« Ответ #36 : 27 Августа 2014, 16:55:20 »
Чуствую, Вы больший технарь, чем я...
Я же взял это, как слово русского языка, а не технический термин или определение.
Согласитесь, что допустим и такой подход. И, как видим - ГОСТ следует за словарем, а не словарь за ГОСТом.
ГОСТы слова не придумывают - они их используют.

А можно я сразу всех предупрежу - я не утверждаю, а делюсь тем, что знаю сам.
А уж если буду утверждать - то буду своё утверждение подкреплять: по медицине - из медицинских источников, по литературе - из литературных, по минералам - из минералогических, ну, а из жизни - тут Вам придется верить мне на слово... ;)
Договорились?

Больше всего не хотел бы, чтобы меня считали источником непреложной истины.
« Последнее редактирование: 27 Августа 2014, 17:31:46 от скептик »

Оффлайн скептикАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Русский язык
« Ответ #37 : 27 Августа 2014, 18:12:34 »
Ну, пока поток тапок, кидаемых в мою сторону, иссяк, попробую разобраться с дилеммой Mike.
(опять же, в своем личном понимании)

Действительно, слова наверное и точно, вырваные из контекста - противоположенны.
Наверное - вероятность события в очень широком диапазоне, скажем -  от 0 до бесконечности.
Точно - обязательность события, не поддающаяся сомнению.
(событие - для примера, можно использовать и утверждение, и что-либо ещё)
Но язык был бы скуден, если бы состоял только из отдельных слов (хотя, думаю, есть и такие - эх, лингвиста бы сюда).
Чем язык богаче, тем более замысловатые сочетания слов он создает. А русский- действительно древний и богатый.
Сочетание - наверное точно - означает, что событие по сути своей - вероятностное, но вероятность эта весьма близка к 99,99999%. Так что, отказать ему в наличии смысла, ну никак не могу...
Как-то так...
« Последнее редактирование: 27 Августа 2014, 19:08:01 от скептик »

Оффлайн shahter

  • zolotoy-kamen.ru
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2450
  • Карма: +16/-0
  • Североуральск
    • Просмотр профиля
    • Золотой камень
Русский язык
« Ответ #38 : 27 Августа 2014, 19:13:05 »
Нет уж, сухое сырым быть не может, так же как, допустим, горячее холодным. Так что и наверное не может быть точным. По эксплоатации - это просто устаревшая форма.

Оффлайн скептикАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Русский язык
« Ответ #39 : 27 Августа 2014, 19:28:27 »
Ну, рад за Ваше твердое убеждение.
Вопрос-то в другом - поймете ли вы, что имел в виду человек, употребив подобное выражение?
А оно - хотите ли, нет ли - в жизни присутствует.
Вот специально разъяснение для иностранцев (им-то, уж наверное, точно не понять, что им хотят сказать):
http://www.russianedu.ru/phorum/viewtopic.html&f=2&t=109

Кстати, есть и вполне устоявшееся выражение - горячее мороженое. 
Или, думаю, вполне понятное Вам выражение - сырое сухое топливо.

Не забывайте, что мы про язык говорим, а не про физическую суть вещей...
« Последнее редактирование: 27 Августа 2014, 20:09:01 от скептик »

Оффлайн shahter

  • zolotoy-kamen.ru
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2450
  • Карма: +16/-0
  • Североуральск
    • Просмотр профиля
    • Золотой камень
Русский язык
« Ответ #40 : 27 Августа 2014, 20:30:47 »
Я знаю только то, что подобное выражение является признаком либо безграмотной речи, либо того, что человек "не следит за базаром", все остальное - от лукавого. И на все сто уверен, что люди, произносящие подобную муть, никогда не вкладывают в нее того смысла, который Вы пытались найти.

Оффлайн скептикАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Русский язык
« Ответ #41 : 27 Августа 2014, 20:35:54 »
Мне Ваш ответ напоминает чеховское: этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Ну и хорошо.  Уважаю Ваше мнение, но с ним не согласен. А дело читающих - принять к сведению то или другое или написать своё, отличное от этих двух. Только предупреждаю, не надо писать - я поддерживаю скептика, шахтер абсолютно прав и т.п.
Эта тема - не соревнование интеллектов, а просто беседы о великом, могучем русском языке.
« Последнее редактирование: 27 Августа 2014, 23:15:19 от GAS »

Оффлайн nica1

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 438
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Русский язык
« Ответ #42 : 27 Августа 2014, 20:53:44 »
2 скептик: по поводу профессорской семьи - это Вы меня несколько повысили. Из доцентской. По поводу гамаш: родители вели довольно странную педагогическую политику: никогда не объясняли мне ни одного значения слова. На любой вопрос: "А что такое ...?" следовал ответ: "Открой энциклопедию (словарь, справочник - нужное подчеркнуть) и посмотри". А с гамашами - я много лет не спрашивала что это такое - гамаши и всё. Так же как не спрашивала почему бычок качается и падает. Раз написано - значит так и надо.
___________________

По поводу диалектного произношения.

Мне всегда очень нравилось как говорили люди в том месте куда меня отправляли на лето - во Владимирской области. Считается, что они "Окают". На самом деле, если прислушаться - они не окают. Они просто произносят все буквы чётко - точно так как они написаны, не проглатывая, не озвончая и не оглушая. И делают в слове несколько "полу-ударений". Слушаешь их и понимаешь, как именно Кирилл и Мефодий придумали буквы славянского алфавита. Такое произношение существовало в Москве до Петра, и продержалось частично вплоть до начала 19 века.
По этому поводу мне в детстве рассказывал дядька, как к ним во время войны приехала преподавать в школу учительница из Москвы. Начала с безударных гласных.  "Молоко" - пишется через "О" проверка - "молОчный". "Корова" - пишется через "О" проверка - корОвий...
Выходят дети из школы:
- НичЕгО не пОнятнО. чЕго говОрила? МолОко ОнО и Есть молОко. ЧЕго прОвЕрЯть-тО?...

Оффлайн скептикАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Русский язык
« Ответ #43 : 27 Августа 2014, 21:37:16 »
nica1!     
Прямо обидно за Вас. Ведь и не всякая словарная статья доступна для понимания ребенку...
(А гамаши мне не только объяснили, но даже где-то нашли и дали и посмотреть, и поносить!).
Мне в этом отношении повезло гораздо больше. Я с детства был окружен достаточно грамотными и культурными людьми, хотя и без научных степеней. И они всегда с готовностью приходили мне на помощь, решая мои бесконечные "что, как, почему, зачем" - за что я им по гроб жизни благодарен. А их всегда было множество. Читать я начал в 3 года, бегло читал к 5 годам. И очень возмущался, когда в детском саду воспитательница на мою просьбу дать книжку, подсовывала какую-то раскраску или тоненькую, в 4 страницы, книжонку. Претендовал, как минимум, на Сказки.Песни,Загадки. Маршака - этакий вполне солидный том. Дома читал всё подряд - медицинские справочники, технические книги, художественную литературу (и детскую, и взрослую). Как сейчас помню (нет, не содержание) автора и название первой прочитаной взрослой художественной книги - Анна Зегерс. Седьмой крест. (что-то про антифашистов в Германии в годы войны). Было мне тогда около 7 лет. В числе первых взрослых книг был и шикарный 4-томник 1902 г. Платен. Новый способ лечения. в тисненом переплете с множеством цветных иллюстраций и раздвижных картинок. Так что и многие "медицинские секреты" я узнал достаточно рано и нередко поражал своими "знаниями " и сверстников, и посторонних взрослых. И, не знаю, почему, но буква ять меня совершенно не смущала, читалось всё нормально. Конечно, многого не понимал, но глаза жадно впитывали построение слов, их написание, складывание слов в фразы... Что выразилось потом в некий казус - по русскому письменному у меня всегда были 5 и 4, по русскому устному - 3 (честно говоря, натянутая за письменные "подвиги"). Правил я не знал и не учил - не испытывал нужды. А характер у меня с детства ещё тот - никакими силам нельзя заставить меня делать то, что я считаю для себя не нужным. Так, в физике, любя электрику, я совершенно ничего не знал (да и сейчас не знаю) по оптике, вроде обхожусь. Так читал я, как сейчас сказали бы, бессистемно, лет до 35, а потом как отрезало - стало не интересно - всё повторяется (это не относится, разумеется, к новым справочникам по той или иной, интересующей меня отрасли  или каким-то путеводителям, каталогам - но это я чтением не считаю. Речь о художественной литературе).
Что касается местных говоров - ну, я настолько закоренелый москвич, что никуда дальше 100 км. от Москвы в детстве и молодости не отъезжал, да и места, где бывал в более зрелом возрасте в командировках могу перечислить на пальцах одной руки. Таллин, Днепропетровск, Куйбышев, Санкт-Петербург (тогдашний Ленинград) - вот вроде и всё. Так что тут ничего особо интересного не скажу...
И чуть-чуть к Вашей реплике: вообще-то, у детей в словах молоко и корова чаще всего трудность вызывает первое О, а не второе - мАлоко, кАрова, а их не проверишь... Правда, это я опять про акающих москвичей. Там, где окают, скорее всего этой проблемы нет.
« Последнее редактирование: 27 Августа 2014, 23:09:14 от скептик »

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8590
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Русский язык
« Ответ #44 : 27 Августа 2014, 23:12:25 »
Что касается местных говоров - ну, я настолько закоренелый москвич, что ...
Правильно будет мАсквАч  :) :D ;D