Уральские диаманты (херкимерские алмазы,геркмайер,Herkimer Diamond,мармарошки)

[ХБУ]

Сам сейчас говорю. Блестели ОЧЕНЬ хорошо.
Степанова в те поры я еще не знал, это было в конце 70-х. Зато был вполне в курсе про мармароши. Которые и нашли то не шибко далеко от Волыни. Как любого начинающего меня тогда чрезмерно волновали всякие разновидности, особенно кварца, полевых шпатов, гранатов.
Примерно в то же время мне в руки свалился диамант этак в 3 см с Икатского хребта в Забайкалье. Марганцевоносные карбонатные толщи со скарноидами. Битумов в округе никаких. Если не считать того что со дна Байкала всплывают капли нефти.
Так что к десятому классу я этими диамантами переболел, как впрочем и периклиновыми двойниками ортоклаза, и диопсидами хромовыми, розовыми, белыми, эгирин- и виоланами.

[скептик]

Прежде всего этот человек (а жил он в ХХ веке) не был первым, кто столкнулся с диамантами как таковыми. То есть приставка Херкимер теряет свой сакральный смысл места первооткрытия.

Тем более. Отсюда следует, что некогда кто-то (не минерологи) — абсолютно разные люди в совершенно разных местах света, найдя кварц, по внешнему виду резко отличающийся от обычно добываемого в этой местности, дает ему название ДИАМАНТ, т.е. Бриллиант,подчеркивая сходство именно с обработанным алмазом, благо, с бриллиантами так или иначе знакомы или хотя бы имеют представление все. Причем оно присваивается минералам с различным генезисом, но одинаковым по внешним свойствам. Никто ведь не мешал и алмазом назвать, однако подчеркивается именно — бриллиант. А чем отличается бриллиант от алмаза по виду — думаю, всем понятно.
Кстати, интересно бы было проследить, когда возникли имена тех или иных диамантов в разных местностях.

[kovdor]

Сам сейчас говорю. Блестели ОЧЕНЬ хорошо.
Степанова в те поры я еще не знал, это было в конце 70-х. Зато был вполне в курсе про мармароши. Которые и нашли то не шибко далеко от Волыни. Как любого начинающего меня тогда чрезмерно волновали всякие разновидности, особенно кварца, полевых шпатов, гранатов.
Примерно в то же время мне в руки свалился диамант этак в 3 см с Икатского хребта в Забайкалье. Марганцевоносные карбонатные толщи со скарноидами. Битумов в округе никаких. Если не считать того что со дна Байкала всплывают капли нефти.
Так что к десятому классу я этими диамантами переболел, как впрочем и периклиновыми двойниками ортоклаза, и диопсидами хромовыми, розовыми, белыми, эгирин- и виоланами.

Паша, диаманты "недалеко от Волыни"? Это как раз мармароши что-ли? Ну-ну.. А ты не в курсе, там не в известняках ли битуминозных их нарыли? Али в пегматитах Коростеньских? 
Не надо использовать собственноручно придуманную интерпретацию терминов напропалую. И Степанов говорил - не надо

"тянуть муде к бороде" (с) В.И. Степанов.

Может хватит? Мало ли месторождений с блескучими кварцами.
Скептик, что это за "минералы с различным генезисом но одинаковые по внешним свойствам"? Не надо натягивать презервативы на глобус (вариант - тянуть муде к бороде). Эти "нововведения" ничего кроме путаницы не дают. Если все блескучие кварцы называть диамантами - укатиться можно далеко-далеко..
P.S.Модераторы, перенесите пжлст, часть темы в минералы.. Не на месте же..   

[2xc109]

На 100% согласен с kovdor . Всё что он описывает верно. Большинство кристаллов сам отмывал от битуминозного в-ва. Во многих кристаллах присутствуют пузырьки желтого цвета похожего на высохшую олифу(без анализов ничего не понять или без бутылки). Есть и антраксолит. Насчет Herkimer Diamond (HD) не владею информацией: каких по виду и сколько добывают - ювелирка,коллекционка,цветовые вариации, скелетные ? Хотя  все вариации у них вроде присутствуют.То что в продаже в инете почему-то в основном бесцветное ,не знаю что продают на выставках.И они не зацикливаются с названием - у них что ювелирка, что скелетные, что кластеры, что сростки, что иные формы - всё это Herkimer Diamond с приставкой.
С мармарошками пожалуй не буду сравнивать(не видел и не знаю генезис).Китайские не видел кроме еВау (там частенько выдают обычные 2головики за HD).С разнообразием форм у них по моему напряженка.

[скептик]

Уважаемый kovdor!
Ваше мнение понятно, согласие с Вами 2xc109 (как продавца) - тем более.
Осталось только понять, почему ни в одной из приведенных из литературы цитат не содержится упоминание о неких  битумных или других включениях, а наоборот подчеркивается высокая чистота и полная прозрачность и бесцветность кристаллов. Мы ведь в данном случае оперируем названием, появившемся, как я понимаю, в 16-17 веках, а не придумываем название вновь открытой разновидности. Так и характеристики и описания справедливо рассматривать те, которые давались в то время.
Так что пока остаёмся каждый при своём...

[ХБУ]

Миша, ты любишь приводить объемные цитаты, но возникает такое впечатление, что ты не читаешь цитируемого тобой текста.
Мармарош (он же Мароморош) - горный массив в Северо-Восточной Венгрии, относящийся к системе Западных Карпат. От Волыни он близко. Справься на глобусе.  Я гляжу, это полезное приспособление близко тебе.
Я по-моему достаточно четко описал местоположение Житомирских диамантов - лабрадоритовые карьеры. Как полагаешь, можно спутать кучу "глазастых" блоков лабродарита с известняком самым уделанным битумом или с кучей коростеньского гранита, не говорю уж о волынском пегматитовом материале? Если тебе это легко,то мне - трудно.

Ты пишешь - хватит. Действительно хватит! Хватит придуриваться и тянуть скороспелые генетические построения на все месторождения прозрачного короткопризматического кварца. Ну смешно же ей богу. Углеводороды можно найти в любом горном хрустале из любого месторождения. О чем это говорит? Да ни о чем особом. Ты видел битум в диамантах с одного месторождения (дающего по твоим же словам процентов 30 выхода реальныхдиамантов) и слышал о нём с другого месторождения. Довольно жалкая база для глобальных заключений. На каждое твое битуминозное месторождение, найдется 5-6 безбитумных проявлений.

Я понимаю, например, сера. Действительно целая группа ее месторождений связана с восстановлением серы из гипса/ангидрита под воздействием нефти и нефтяных газов. Все знают и любят эти месторождения - Водинское, Шор-Су, Береговское. Тут мы наблюдаем прямую генетическую связь образования серы с битумами. Другими словами не было бы битумов, не было бы и серы - так бы она и осталась в составе гипса.

НО! Кроме того сера без всякого участия битумов отлагается в сольфатарах путем простого осаждения из паров, а кроме того образует метровые пласты в зонах окисления колчеданных месторождений при реакции серной кислоты с сульфидами. И никаких битумов нет ни на вулканах, ни в колчеданах.

Говорить о влиянии битумов на качество кристаллизующегося кварца как то очень преждевременно. Ты сначала обоснуй физико-химию процесса очищения кварцев битумами. Может имеет смысл при ращении синтетического кварца доливать в реакторы по пол-ведра мазута, чтобы улучшить качество кварца?

Например изумрудные копи Мюзо вскрывают битуминозные известняки. Не означает же это, что и уральские Изумрудные Копи сидят в таких же породах. С третьей стороны, колумбийские изумруды как то почище наших. Может имеет смысл плескать по кружечке мазута в реактор и при ращении изумрудов!?

[Вовик]

Всё -таки название темы "Уральские диаманты". Представленные образцы ну никак под это определение не подходят. Это должны быть кристаллы практически без призмы, двухголовые, повышенной чистоты и блеска. Эти образцы, на мой взгляд, конечно интересны, особенно скелетные формы, уродцы. Через руки Хиты южноуральской прошло довольно много образцов кварца, но таких встречалось не много.
 В то же время мысль Михаила о влиянии битумов на кристаллизацию кварца находила отражение и в наших наблюдениях. Так например на Жуковской копи розового топаза  хрусталь повышенной чистоты т.н. "рыбки" и топаз также встречаются в зоне обогащённой
битумом, запах которого очущается даже носом.

[altaj]

Паша, я тоже, пожалуй поддержу Мишу. Так, как хорошо помню в юности ковырял в Карпатах мелкие "мармарарошки", именно из полостей с битумом, потом долго в керосине отмывал. Правда не помню какие это были породы, что то рассланцованное. Ну и мысль, что всё блестяшее и прозрачное называть диамантами - это уже слишком. Всё таки генетический подход, как то ближе.

[скептик]

Уважаемые!
Вам не кажется, что мы ушли от темы?
Мне интересно - какие именно кварцы можно называть диамантами и какие так назывались ранее.
В их генезис я не вдаюсь.
Признать, что вообще любой горный хрусталь с включением битума является диамантом логика не позволяет.
Ни с какого бодуна человек в 17-19 веке не назовет двухголовик горного хрусталя "бриллиантом" - там уже были свои названия.
А вот какие-то вполне определенные - назвал. И отнюдь не все блестящие и прозрачные - не надо подтасовывать.
То-есть интересна сама история названия и что этому названию соответствовало и должно соответствовать сегодня.
А теория kovdor-а о значении битумов в происхождении подобных форм - несколько иной вопрос.

[altaj]

А с какого перепугу всем старым названиям должно сегодня что то соответствовать!

[Alexander]

Первоначально "диаманты" обнаружены в Марамуреше, Северная Трансильвания, Румыния. Позже и во многих других местах Карпат. Находят их в песчаниках и сланцах,  совместно с кальцитом и элькеритом (битум)

Подобные паходки "диамантов" известны на Волыни, в лабрадоритах у с. Слипчицы, Житомирская обл.

Гуцулы раньше называли "диаманты" драгонитами.

[скептик]

А с какого перепугу всем старым названиям должно сегодня что то соответствовать!

А с какого перепуга Вы считаете, что устоявшимся веками названиям надо присваивать новое значение?
Я хочу купить у 2xc109 диамант, в замен мне предлагают нечто и утверждают, что это нечто соответствует сегодняшнему прочтению этого слова.
Ну-ну...
Или беда в том, что все эти "диаманты" - местные названия и кроме того, что кварц, ничего общего между собою не имеют?
Типа: то, что в Рязани - бриллиант, то в Питере - стекляшка? Тогда не надо было в заголовке поста объединять:
Уральские диаманты (херкимерские алмазы,геркмайер,Herkimer Diamond,мармарошки) - в Херкимере - свои бриллианты, на Урале - свои...

[kovdor]

Уважаемый kovdor!
Ваше мнение понятно, согласие с Вами 2xc109 (как продавца) - тем более.
Осталось только понять, почему ни в одной из приведенных из литературы цитат не содержится упоминание о неких  битумных или других включениях, а наоборот подчеркивается высокая чистота и полная прозрачность и бесцветность кристаллов.

Скептик, хотите битумы - ну прочитайте статью, которую Юрий повесил в этой теме. Я понимаю, проще понадергать оттуда подходящих под собственное определение слов, да и дело с концом. Там есть про битумы и углеводороды.. Alexander уже цитату оттуда повесил.
Диаманты Карпат - с битумами, Херкимеры с битумами, в Китае с битумами..
Скептик, специально для Вас еще раз повторяю - диаманты - генетическое понятие изначально. Я это узнал будучи школьником, и всегда считал что кварц с битумами - диамант. Зато Паша нашел где-то блескучие кварцы без битумов и вот теперь вы на пару утверждаете, что любой кварц блескучий, прозрачный (слеза монашки, в общем) - диамант - основываясь на собственном понимании слова "диамант". 
То, что не все кристаллы с этих месторождений абсолютно идеальны - так извините, мы имеем дело с Природой, а не со штамповочным станком. Естественно, не во всех месторождениях и не все кристаллы из месторождения будут прозрачны и идеально огранены. Но в основе своей - диаманты - кварцы, образовавшиеся в определенных условиях - низкая температура, наличие углеводородов. 
Рассматривать физику и химию роста кварцев и прочих минералов в растворах с углеводородами наверное надо не здесь, да я и не готов. Но на диаманты влияет именно присутствие битумов и прочих углеводородов.
   

[2xc109]

В природе не бывает такого ,чтобы на одном м-нии росли только ювелирки и тем более именно такие какие конкретно вам нужны.Это хорошо что Она не подчиняется нашим ГОСТам.
Добавил ещё немного фото http://photoshare.ru/office/album.php?id=366266 так сказать для ознакомления.

[GAS]

Мммм... вопросик до кучи. А в Дальнегорске битумы есть?
Извиняюсь за фото, но достать переснять сейчас проблемно. Кварц на ильваите, прозрачный, высота призмы около 1 мм - можно "диамантом" называть, или там обязательно гладкая поверхность (без ильваитовой присыпки) д.б.?