Автор Тема: Уральские диаманты (херкимерские алмазы,геркмайер,Herkimer Diamond,мармарошки)  (Прочитано 32177 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Разницу между мармарошем и херкимером я уже на свой взгляд объяснил. Пусть будет. Если кто найдет крупные кристаллы кварца в битуминозах например Водинки - да и пусть будут херкимерами, а не крупные - мармарошами..   
Будучи в Китае купил пару килограммов этих самых битумных диамантов, с размером от 3-4мм до 2-3см, тысячи 1,5-2 кристаллов. Потом сам их сортировал и готовил к продаже. При этом я выбрал десяток образцов разных типов - включения, форма, фантомы, сростки. То, что все эти камни были одного генезиса с одного объекта - однозначно. Но вот по твоему пришлось бы их поделить на "мармарошей" и на "просто кварцы" по визуальным, "экстерьерным" признакам. По моему это не правильно.
Насчет Крымских диамантов - ну надо глянуть. Если это просто прозрачные блескучие двухголовики в кальцитовых прожилках в известняках - ну какие-ж это "диаманты"? Как впрочем и с глин Африканских. Эдак диамантами можно обзывать и синтетику александровскую - блестит, аж жуть.. И прозрачная. А уж форма просто ромб-ромбом.   
 

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Одно время весь Южный Урал был завален бижутерией из таких вот синтетических 2 см диамантов. А кроме того их еще в степь возили тоннами закапывать. Оказалось что подробить их и использовать в качестве шихты для роста кварца почему то нельзя.

Я понимаю, что те китайские кварцы произвели на тебя неизгладимое впечатление, однако не пойму зачем битум нужен для образования кварца!? Диаманты это понятие совершенно надформационное и транснациональное. Определяются они только и исключительно по внешним признакам, как морион и аметист по цвету, а они по морфологии и прозрачности. Не пойму, почему тебя коробит мысль об одновременном присутствии в одном месторождении (а хотя бы и в одной жиле, и даже одной полости той жилы) и диамантов и простого хрусталя? Я, например, допускаю существование объектов, которые выдадут 2-3 кристалла подходящие под диамантовые критерии супротив многих тонн кварца, хрусталя, да хоть кремня и халцедона.

А вводить еще и градацию по размеру, это какое то лютое эстетство практической минералогии не свойственное. Это что же, больше сантиметра - кунцит, а меньше сантиметра - простой сподумен!?

На мой взгляд, даешь диамнтов! Хороших и разных! Крымских. Якутских, Подмосковных и Индигирских! И пусть в их волне затеряются и забудутся херкимеры эти поганые.

Вообще модераторам надо бы выделить это обсуждение в отдельное производство, назвав тему например "Диаманты" в Минералогии. А то загадили человеку его ветку.
« Последнее редактирование: 21 Апреля 2013, 04:34:35 от ХБУ »

Оффлайн shahter

  • zolotoy-kamen.ru
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2450
  • Карма: +16/-0
  • Североуральск
    • Просмотр профиля
    • Золотой камень
Люди должны знать, за что платят деньги.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Уважаемые ХБУ и kovdor!
C большим интересом прочитал вашу дискуссию.
Мне лично кажется,что человек, первым применивший название Herkimer Diamond
всё-таки исходил из визуального сходства природного кристалла с обработанным бриллиантом (и, скорее всего это был именно торговец кристаллами, а не добытчик, хотя одно не исключает второго). Создавался бренд, а не название минералогического вида. Бриллиант ведь тоже не минералогический вид. А дальше пошло заимствование бренда и подвязка названия на морфологию. Так что определение ХБУ мне более импонирует. Как-то не представляется мне бриллиант молочного цвета...
Впрочем, у каждого своё мнение.
« Последнее редактирование: 21 Апреля 2013, 09:19:09 от скептик »

Оффлайн Юрий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Марморошские, крымские - знаю, видел, о херкимерских - впервые слышу :)

Крымские "диаманты" - только тот, что обведен (возможно, там есть и похожие) -

http://fotki.yandex.ru/users/ametryn/view/630909/

Описание -

http://fotki.yandex.ru/users/ametryn/view/630908/

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Я понимаю, что те китайские кварцы произвели на тебя неизгладимое впечатление, однако не пойму зачем битум нужен для образования кварца!? Диаманты это понятие совершенно надформационное и транснациональное. Определяются они только и исключительно по внешним признакам, как морион и аметист по цвету, а они по морфологии и прозрачности. Не пойму, почему тебя коробит мысль об одновременном присутствии в одном месторождении (а хотя бы и в одной жиле, и даже одной полости той жилы) и диамантов и простого хрусталя? Я, например, допускаю существование объектов, которые выдадут 2-3 кристалла подходящие под диамантовые критерии супротив многих тонн кварца, хрусталя, да хоть кремня и халцедона.

А вводить еще и градацию по размеру, это какое то лютое эстетство практической минералогии не свойственное. Это что же, больше сантиметра - кунцит, а меньше сантиметра - простой сподумен!?

На мой взгляд, даешь диамнтов! Хороших и разных! Крымских. Якутских, Подмосковных и Индигирских! И пусть в их волне затеряются и забудутся херкимеры эти поганые.

Вообще модераторам надо бы выделить это обсуждение в отдельное производство, назвав тему например "Диаманты" в Минералогии. А то загадили человеку его ветку.
Битум при образовании классических диамантов, херкимеров, мармарошей, китайских диамантов (даже крымких, уточню у знакомого, откуда конкретно его камень) играет очень важную роль. Если они растут в битуминозных породах, грани призмы и ромбоэдров становятся практически зеркальными, и, главное, они практически не приростают к стенкам полостей. Битумы явно меняли условия роста кристаллов. А статистические искажения формы кристаллов кварца например в альпийских жилах, при которых один-два кристалла из пары-тройки тысяч будут похожи - так вот тут и появится поле для "лютого эстетства" и банальных спекуляций.
Про морионы и аметисты по цвету уже были дискуссии - про серый аметист.
http://www.mineralforum.ru/index.php/topic,17005.0.html
И про зеленый аметист тоже где-то было.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Юрий!
Интересный текст, приведите, пожалуйста,первоисточник.
Что же касается содержания:
"...особо прозрачные,чистой воды мелкие кристаллики горного хрусталя, естественно ограненные в виде сложенных основаниями пирамидок, издавна в народе получили название "алмазов" или "диамантов..."
"...естественно ограненные, прозрачные, как слеза, эти природные камни сверкают наподобие обработанного ювелирного камня..."
"... все это позволяет использовать их "как есть", вообще без всякой дополнительной обработки при выделке ювелирных украшений..."
Вот против таких характеристик ничего возразить не могу.
Удовлетворяют ли этим требованиям представленные автором темы фото и описание?
Мне кажется - нет...

Оффлайн Юрий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
скептик, здесь все критерии мягко говоря субъективны. Особенно нравится про слезы. Вот если бы добавили "чисты, как слеза монашки" ну или ребенка - вот можно было бы отталкиваться.. Или вот Паша зайдет на Миндат, а там очередной умник повесит пару фоток кварца откуда-нибудь из Кампучии и назовет их херкимерами, и "скупая мужская слеза, сверкая, скатится по небритой щеке.." Вот и эталоны - а так мало ли кто плачет от чистки лука например. Ну или банальный конъюнктивит.
"Сверкание наподобие драгоценного камня" - и какого? Жадеита? Жемчуга? Алмаза? Изумруда? Конечно понятно, что это некий обобщенный термин, поэтизированный, так сказать..
То, что их можно использовать без обработки - да сейчас чего только не вставляют в бижутерию.
Вот такие определения и дают прекрасные поводы для спекуляций.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Уважаемый kovdor!
Прикоснувшись к минералогии, понял, что достаточно многое тут субъективно.
Взять ту же границу между морионом и раухтопазом...
Но какие-то отправные точки должны всё-таки существовать.
Как неофит, начиная собирать свою коллекцию, был, к примеру, удивлен, когда под видом горного хрусталя мне предлагались некие весьма мутные кристаллы кварца. В моём понимании горный хрусталь - прозрачный минерал, если не содержит включений.
Я в этом случае предпочитаю употреблять термин - оптический.
В данном случае для меня ДАЙМОНД, не зависимо от происхождения - оптический кварц высшей чистоты, двухголовик свободного роста (тут мне нравится термин - плавающий кристалл) с идеальными по чистоте гранями своеобразной укороченной формы. И, когда читаю, что продаётся даймонд молочного цвета и не ювелирного качества - для меня это звучит, как абсурд. А когда вижу - за сколько, становится грустно и за продавца, и за покупателя.
Не имею ничего против и мармарошских, и крымских, и любых других даймондов. Что касается херкимерских - они, как я понимаю, в отличии от вышеупомянутых отличаются крупными размерами. И всё- таки, по мне, даймонд  - это торговое название, а не подвид кварца, в отличии от того же раухтопаза, хотя, возможно, я и не прав.

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
К сожалению у меня нет под рукой картинок основной массы кристаллов. Только несколько образцов, наиболее нетипичных и морфологически интересных. Но основная масса кристаллов была прозрачна, некрупна, имела правильные формы и ярко блестела. То есть именно была классическими диамантами.
Вот вытянутый кристалл с битумным фантомом.
http://kristallov.net/photo/?photo=662

Вот искаженный кристалл с зеркальными гранями.
http://kristallov.net/photo/?photo=599

Вот крупное включение битума в кварце. Кварц прозрачен и блескуч.
http://kristallov.net/photo/?photo=736
Все эти кристаллы были найдены в полостях с битумами на каком-то месторождении в Китае.
То есть на мой взгляд понятие мармарош или херкимер - это больше генетическое понятие. И попытки его разнести вообще на все месторождения кварца - не правильны.
Но видимо спор ни о чем - кто-то руководствуется просто визуальными характеристиками - прозрачный, изометричный, блестящий - значит диамант. А мне как-то с детства генетический подход милей - раз в дырках с битумом - значит диамант.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Ну, кто от чего отталкивается...
Для меня первоначально в названии слово - диамант, то-есть бриллиант.
Приведенные Вами камни для меня с бриллиантами, простите, никак не ассоциируются. 

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Ну, кто от чего отталкивается...
Для меня первоначально в названии слово - диамант, то-есть бриллиант.
Приведенные Вами камни для меня с бриллиантами, простите, никак не ассоциируются. 
Так о том и речь. У меня вообще-то никакие диаманты с бриллиантами тоже не очень-то ассоциируются.. Стразы - еще туда сюда, похожи на бриллианты.. 

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
человек, первым применивший название Herkimer Diamond
всё-таки исходил
Прежде всего этот человек (а жил он в ХХ веке) не был первым, кто столкнулся с диамантами как таковыми. То есть приставка Херкимер теряет свой сакральный смысл места первооткрытия.

Миша, твой китайский кварц застит тебе глаза, я про это тебе говорил уже, но ты как то не реагируешь и продолжаешь лепить на коленке единый генезис диамантов исходя из полюбившейся тебе мазутной модели.
НО, где ты нашел данные о том, что в Нью Йорке херкимеры зелегают в битуминозных породах или содержвт включения битумов?? Где написано, что мармароши росли в битуминозных породах и содержали их внутри себя?? Ты тут, Миша, занимаешься бизнсом, который в свое время Степанов характеризовал "тянуть муде к бороде" (с) В.И. Степанов.
Например те диаманты, с которыми я впервые столкнулся в зонах окварцевания среди анортозитов из под Житомира, мало того что по всем параметрам подходили под диамантовое описание, но и:
а. ассоциировали с массивным жильным морионом и кристаллическим желтым кварцем (не цитрином, а импрегнированным ярко-желтым лимонитом), однако рос позже них в полостях забитых зеленым хлоритом и зелеными же кальцитом и плагиоклазом (прокрашенными хлоритом)
б. никаких проявлений битумов ближе чем в Берегово, к этим карьерам не наблюдалось
в. сами диаманты не содержали никаких вростков битума, напротив многие из них в основании имели тончайший желтоватый пушок рутила, то есть они начинали расти как типичные волосатики альпийских жил. Странно, что они совершенно не содержали включений хлорита, хоть и росли в массе тонкодисперсного хлорита.
г. вот эти камушки действительно можно было бы ставить в оправу без обработки и блестели они получше, чем среднестатистический брюлик в 0.05 карата из любого московского ювелирного магазина. Все видели эти вяло отблескивающие изделия наших ювелиров.
« Последнее редактирование: 21 Апреля 2013, 17:10:42 от ХБУ »

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Ты тут, Миша, занимаешься бизнсом, который в свое время Степанов характеризовал "тянуть муде к бороде" (с) В.И. Степанов.
Например те диаманты, с которыми я впервые столкнулся в зонах окварцевания среди анортозитов из под Житомира, мало того что по всем параметрам подходили под диамантовое описание, но и:
а. ассоциировали с массивным жильным морионом и кристаллическим желтым кварцем (не цитрином, а импрегнированным ярко-желтым лимонитом), однако рос позже них в полостях забитых зеленым хлоритом и зелеными же кальцитом и плагиоклазом (прокрашенными хлоритом)
б. никаких проявлений битумов ближе чем в Берегово к этим карьерам не наблюдалось
в. сами диаманты не содержали никаких вростков битума, напротив многие из них в основании имели тончайший желтоватый пушок рутила, то есть они начинали расти как типичные волосатики альпийских жил. Странно, что они совершенно не содержали включений хлорита, хотьи росли в массе тонкодисперсного хлорита.
г. вот эти камушки действительно можно было бы ставить в оправу без обработки и блестели они получше, чем среднестатистический брюлик в 0.05 карата из любого московского ювелирного магазина. Все видели эти вяло отблескивающие изделия наших ювелиров.
Паш, тебе кто сказал, что ты нашел житомирские диаманты? Степанов? Или тебе термин понравился? Блестели хорошо?
Про битумы в Херкимерских кварцах из Херкимера в этом году делал доклад Белаковский в Туссоне.
Паша, твоя мудя на бороде застилает тебе глаза.