Уральские диаманты (херкимерские алмазы,геркмайер,Herkimer Diamond,мармарошки)

[Guru]

Михаил! Я не собираюсь ничего доказывать, т.к. не выдвигал никаких гипотез, потому что считаю генетический подход к обоснованию коммерческого названия неправильным методологически. Я утверждал, и утверждаю, что Ваши заключения о правомерности такого подхода, по крайней мере на сегодняшний день, ничем не обоснованы, а все утверждения - голословны.

[Cord]

...диамантового вида...

   Всё ж, Михаил, внешний вид, морфология определяет?

Фрейд велик.

На этом можно и окончить.

[kovdor]

Корд, если кристаллы такого типа, как описывает ХБУ и Супрычев, встречаются только с битумами, так и правда спорить не о чем. Конечно попытки притянуть (натянуть) любой более-менее блескучий кварц на диамант наверное будут всегда. Как и в этой теме - итальянский, дальнегорский..
Но вот здесь можно было бы обрубить лишнее, не битумное. Дело тут не в торговле, эти как раз сами разберутся, и по сортам, и по чистоте.. да и разобрались уже в общем. Сделать это нормальным генетическим определением, типа амазонита или кремня. Амазонит - ведь это не зеленый калишпат с Амазонки, и не прокрашенный малахитом или каким красителем кусок микроклина.   

[Guru]

Сделать это нормальным генетическим определением, типа амазонита или кремня.

Да, но для этого надо проводить серьезное изучение, с привлечением как статистки, так и всего аппарата минералогии и геммологии. Вопрос: а кто за это будет платить? Проблема явно не стоит денег, которые надо затратить на ее решение...

[Cord]

... Сделать это (диамант) нормальным генетическим определением,..

Само собой.

Но ведь не сделано ж.

Так что- не предвосхищай событие.

[kovdor]

Так мы сейчас и проводим это исследование! В этом году в Тусоне был доклад по теме включения битумов в херкимерах и влияние их на рост что ли. Я уже писал про это, только ошибся, это не Белаковский делал, а кто-то местный.
Торговцы уже разобрались - для них именно включения битумов служат отправной точкой.
Вот и у автора темы не возникло сомнений, как это назвать. Это уже свершившийся факт.Хотя на классические диаманты правда не похоже.
В принципе, заметку в какие-нибудь Новые данные писать можно прямо сейчас. Особенно если отфотографировать коллекцию Степанова, прошерстить интернет, и попросить людей, которые копали этих диамантов прислать картинки. Нормальная статья будет, с массой красивых картинок РАЗНЫХ мармарошей-херкимеров. И вполне научная работа, со статистикой по пяти-семи месторождениям.
А если немного поработать с включениями - так вполне потянет на нормальный дисер, с геологией, историей, аналитикой. 

[скептик]

Боюсь показаться назойливым, но всё-таки:
когда и у кого появилась мысль расширить торговое понятие диамонд  какой-то, связанное с формой и чистотой камня (не конкретно Херкимер или мармарошских, или каких иных) до признаков по генезису, не взирая на внешний вид? Надеюсь, Вы согласны, что изначально о генезисе никто не помышлял?
А на диссертацию - да, вполне потянет.

[kovdor]

Скептик, ну конечно генезис появился потом. Вот можно прикинуть - наверняка далеко не все кристаллы из первоначального Мармароша были абсолютно идеальными. В старых коллекциях конечно сохранялось только лучшее, поэтому всяких неблестящих скелетов просто выбрасывали, да и крестьяне собирали вовсе не мутные кварцы, коих наверняка там было тоже дофига. Вот оно! Мармароши - значит блестящий и чистые - так других просто и не собирали неграмотные крестьяне на полях! А те же китайцы, торгующие всем, собирают. 
Далее их начали изучать, удивились мазутности, начали находить аналоги в других местах.
В том же Супрычеве сказано, что по результатам изучения предполагалось использовать их как признак нефти.
Ну я уже и не знаю, какие аргументы "за" мне еще привести?

[Cord]

... по результатам изучения...

По результатам, этот термин может перейти их коммерческого в генетический, научный. Вам виднее...

Так что больше ничего и не надо, кроме... защищённой диссертации.

[onlooker]

когда и у кого появилась мысль расширить торговое понятие диамонд  какой-то, связанное с формой и чистотой камня (не конкретно Херкимер или мармарошских, или каких иных) до признаков по генезису, не взирая на внешний вид? Надеюсь, Вы согласны, что изначально о генезисе никто не помышлял?

Скептик, ну конечно генезис появился потом.

А почему потом?
Ведь в каком-то смысле генезис предполагался изначально, по условиям изначальной же жёсткой привязки к конкретному месторождению Herkimer district. Это может и не формализовалось тогда, но именно конкретной привязкой задавалось?
И ссылки приводились здесь:

Для тех кто сомневается какие бывают Herkimer даю ссылку http://www.herkimerhistory.com/Quartz_Forms_Herkimer_Diamonds.html и там же http://www.herkimerhistory.com/HopperAndSkeletal.html. Почему бы и их не подвергнуть остракизму ?

Конкретно отсюда: http://www.herkimerhistory.com/HopperAndSkeletal.html:

This means that the conditions for making such crystals is a feature consistant across the district, in the same way the the black hydrocarbon and baby floater phase are consistent across the district.  These consistent features are evidence related to the oil migragtion and seed crystal theory explaining the development of Herkimer diamonds.

А вот как раз расширительное толкование на все блестючие кварцы другого генезиса - вот оно и появилось потом.

[скептик]

Причем тут этот зачуханный Херкимер каунти? что там их впервые нашли что ли? Так мармарошские диаманты были известны еще когда на территории штата Нью Йорк только первые голландские поселения строились и этим ребятам там было не до кварца.

[чайникк]

       Предлагаю для темы другое название: "Дайте ученым поспорить не о чём". 

[Cord]

не о чём

Глупость невозможную не предлагай.

Спорить, Чайник, можно "ни о чём"...

Но здесь и этого не дадут... изверги Модераторы.

[onlooker]

Скептик, ну конечно генезис появился потом.

А почему потом?
Ведь в каком-то смысле генезис предполагался изначально, по условиям изначальной же жёсткой привязки к конкретному месторождению Herkimer district. Это может и не формализовалось тогда, но именно конкретной привязкой задавалось? …
А вот как раз расширительное толкование на все блестючие кварцы другого генезиса - вот оно и появилось потом.

Причем тут этот зачуханный Херкимер каунти? что там их впервые нашли что ли? Так мармарошские диаманты были известны еще когда на территории штата Нью Йорк только первые голландские поселения строились и этим ребятам там было не до кварца.

Да, так  . Но дискуссия чего-то началась с херкимеров, на которые "ставит рынок". С поста ХБУ о смешном расширительном использовании  недотермина "херкимеровские диаманты". Первый вопрос ХБУ был на тему - зачем всё блестючее отовсюду называть "херкимеровскими диамантами", нужно каждым блестючим изометричным (или каким-то там) кварцам приписывать своё региональное диамантовое имя.
Мармарошские тоже из битуминозных пород. И если сейчас мармарошами вдруг называют любой мелкий блестючий кварчик – то тоже странно, так же как и с херкимерами. Одинаково странно, если с другой привякой, и если это понимать не как нормальные термины, а как эстетические предпочтения.
И получается все "исторические" такие кварцы, изначально привязывались конкретно к своим месторождениям, что и определяло их генетический тип.
Ясно же, что использовать эти слова мармароши/херкимеры безотносительно привязки и генезиса стали позже. 
Вот и задала вопрос - кто, когда и зачем 

[Cord]

А вот это уже строго "ни о чём": вода в ступе.

Уж прости, Таня...