Кто хочет за камнями на Алтай

[чайникк]

         Побывал на реке Кажа в районе деревни Иртышкино.Осмотрел русло на протяжении примерно двух километров. (Это всё,что могу сказать об этом участке.Черневая тайга отдыхает.)
         Как то в телефонном разговоре один из бийчан,совершивших несколько безрезультатных поездок в эти места ,в сердцах бросил фразу:"Наверное геологи пьяные были".Тогда меня эти слова несколько покоробили,среди моих знакомы есть геологи и это вполне интеллигентные люди.Но продираясь сквозь непроходимый кустарник,и утопая по колено не то в иле не то в глине,и не встречая на пути не то что галечника,а хотя бы намека на обычный речной песок,я задавался только одним вопросом:"Это сколько же нужно было выпить,чтобы в этом болоте найти агаты?" :Жаль,"не употребляю" в больших количествах,а то может быть и мне бы повезло.
         Но ничего не поделаешь,придется методично,километр за километром осматривать русло,возможно до самого устья.Но проблем ноль,его длина на этом участке всего ничего,меньше 40 км,а как говориться,для бешеной собаки тридцать вёрст не крюк.

         Кстати,в селе Старая Барда,которое сейчас почему то называется Красногорском,удалось разыскать профессионального геолога,правда давно уже вышедшего на пенсию,Евсеева Сергея Васильевича,его последнее место работы - главный геолог Алтайского ГОКа(может кто пересекался).Про местные агаты он ничего не слышал,но в молодости с другом,жившим в деревне Кажа ,не единожды рыбачил на одноимённой речке,как раз от Кажи до Иртышкино и выше,неплохие говорит были плесы.Он также  не припомнит,чтобы хоть где нибудь на этом участке встречались галечники.Хотя может быть память подводит,возраст все таки уже почтенный.
         Так,что буду тупо прочесывать все сорок км русла.В октябре будет полегче,хоть трава упадет.

[altaj]

Да уж! У нас на Алтае ничего легко не даеться. Будем с интересом следить за Вашими успехами. Но если нужны просто хорошие Агаты, обращайтесь есть гораздо более доступные, правда в кемеровской области.

[чайникк]

           А ещё более доступны"бразильские"агаты в "Сувенире",что рядом с "Рубином"(это я про Барнаул),и к тому же уже разрезаны и даже отполированы.
           Но я хочу,когда буду хвастаться,с чистой совестью говорить (как в той рекламе),что этот агат "Алтайский".
           А про кемеровские агаты...Кто то из буровиков Горно-Алтайской экспедиции рассказывал,что,точно не помню где,но по моему около Елани,есть речка,где агаты можно как грибы собирать.Но...А в чём тогда, извиняюсь, "спортивный" интерес?На рыбалку тоже можно в магазин ходить,та же самая рыба.

[ungdar]

Дело, конечно, хозяйское, но я бы не отбросил и вариант, предложенный Владимиром. В принципе я тоже за романтику поиска, но иногда можно искать годами и ничего не найти. А верить тому, что говорят буровики и пишут даже ученые мужи надо с большой осторожностью. Я например в этом году, начитавшись научных статьей в серезных изданиях Академии наук и геологических отчетов с конкретными привязками и координатами, чуть ли не треть Восточного Саяна излазил в поисках полихромных турмалинов и нового проявления лазурита и ... не нашел нихрена. Вообще! Причем имея спутницу професионального геолога. Желаю и Вам не наступить на те же грабли.

С уважением,
Альвидас

[Guru]

чуть ли не треть Восточного Саяна излазил в поисках полихромных турмалинов и нового проявления лазурита и ... не нашел нихрена.

Привязки тоже разные. А в Саянах вообще искать трудно, хотя крупные редкометальные месторождения очень интересны...
К сожалению, все маршруты совершенно не коммерческие.

[чайникк]

       Альвидас, по поводу предложения от altaj,если бы у моего увлечения камнями были коммерческие перспективы,я бы только спросил:"Где копать?"Но в тайге  у меня получается гораздо лучше чем в мастерской,а если точнее в мастерской ничего"товарного" не получается,руки не от туда растут.Мои "шлифовки" производят впечатление только на людей далеких от темы.

       А что касается безрезультатных поисков,то по моему,перефразируя известную мудрость,"лучше искать и не найти,чем не искать вовсе".Извиняюсь за может быть излишний пафос.

       А Восточный Саян,сам по себе,разве не находка?!Ну а о том,что женщина,согласившаяся участвовать в подобном  предприятии,просто дар божий,я вообще молчу.Неужто такие ещё встречаются?

[ungdar]

Не могу возражать - сам такой-же романтик. Только я путешествую больше 30 лет и Саяны для меня - дело привычное, нет восторга от первых впечатлений, да и моя спутница, хотя и моложе, но тоже много повидала в жизни. Ну и еще есть такая мелочь, как затраты на поездку - они для нас, иностранцев (мы сами из Литвы) примерно вдвое больше, чем например, для москвичей.
Ну а вообще, если Вы сам местный, может в будущем получится и скоперироваться для совместных поисков по тому же Алтаю. Он мне нравится, путешествовал по горам и сплавлялся по рекам около 10 раз.

[Dmitriy_SGS]

А верить тому, что говорят буровики и пишут даже ученые мужи надо с большой осторожностью. Я например в этом году, начитавшись научных статьей в серезных изданиях Академии наук и геологических отчетов с конкретными привязками и координатами, чуть ли не треть Восточного Саяна излазил в поисках полихромных турмалинов и нового проявления лазурита и ... не нашел нихрена.

похожая история: мы в этом году около суток потратили от поездки на Алтай когда в очередной раз пытались по книге Гусева "Геммология Алтая" найти очередное проявление (на этот раз кварц искали в Красногорском районе, недалеко от Горно-Алтайска). Легко отделались по сравнению с Альвидасом!

в очередной раз получили опыт, что нельзя верить всему что написано
причём автор пишет чёткие такие привязки: 1,8 км к востоку от устья реки Карагайки склон с россыпью обломков кварца. А по факту там склоны все задернованы: луга, лес, кусты, плавный рельеф

схема появления подобной дезинформации в литературе и отчётах примерно такая: нужно кому-то защититься, ну или отчитаться за проеденные деньги и отработанное время. И начинают писать отчёты/книги: там вот поделочное сырьё обнаружено, а там проявления такого-то камня. Но если привязки не дать, то даже по формальному признаку такой отчёт ни на что не годен. А как привязку дать? Да очень просто, тыкают куда-нибудь подальше в карту (желательно куда-нибудь в более труднодоступное место, чтобы проверить сложнее было) - тут нашли аметисты, тут волосатики, а тут гранаты ограночного качества и т.п.! Кто поскромнее, те размыто привязку дают, например, правый борт реки такой-то (а река километров сто длиной, площадь для фантазии, где же там искомое проявление в несколько сот квадратных километров получается). А кто-то пишет ещё хуже привязки (хуже потому что в них поверить очень хочется, очень уж чёткие они): например, 0,8 км к югу от перевала Чекатаманского - и будет там авантюрин. Вроде бы привязка чёткая, а по-факту хоть 0,8 км, хоть 1,8 км, хоть к югу, хоть к юго-востоку по горам лазить можно и день и два и больше... Иногда на десяток липовых привязок одну-две нормальных вставят (как у того же Гусева, видимо чего не жалко), на всякий случай.

У Гусева в его "Геммологии Алтая" увидел потом приписочку во введении, примерно следующего содержания: "Привязки даны ориентировочно и с искажениями ... чтобы не собирал кто попало камни ...". А зачем тогда вообще человек взялся книгу писать и откровенную дезинформацию в ней приводить? Кажется, не писал бы ничего просто. Но ведь нужно же отчитаться за проделанную научную и методическую работу, галочку в публикациях поставить - вот и пишет...

остаётся фильтровать, чему верить, а чему нет...

[f242]

Дима! Всё собирает опыт. Почему, средневековые картографы делали карты "с грешком"? чтобы к ним, непосредственно, за деньги, обращались.

[Dmitriy_SGS]

да, опыт, это самый достоверный источник знаний и помощь знающих людей!

по агатам на алтайских речках можно посоветовать, перед тем как ехать на место и ногами ходить по тайге, предварительно изучить спутниковые снимки в google maps тщательно (если там этот район есть детализованный, то галечниковые косы на речках видно будет, или их отсутствие). Потом (а лучше перед тем, как в гугле смотреть) взять топо-карты и найти участки, где эта река имеет более-менее крутой уклон, там будет вероятнее найти гальку в русле. Попытаться представить, откуда могли агаты вывалиться изначально (у нас на Томи около Томска по галечникам агаты из миндалин вулканических пород лежат, а несёт их из Кузбасса, с Салтымаковского кряжа, за несколько сотен километров выше по течению). Если косы галечниковые отсутствуют, река целиком заиленная и рельеф весь закрытый - то лучше поискать в другом месте другие агаты.

Без подготовки можно долго и упорно годами ходить и ничего интересного не найти. Когда альпинизмом раньше занимался то убедился, что тактика "долго ходить в случайном районе и смотреть под ноги" не оправдывает себя. Можно целыми днями ходить по гранитным массивам или моренным отложениям и не найти мало-мальски интересного камешка. И наоборот, зная где находится карьер, с интересным отвалом, или проявление камня, за один-два часа найти образцы, которые не найдёшь за годы случайных блужданий по горам

[Гамлет17]

В том что не нашлось  что хотелось не обязательно виновата привязка.На это может быть масса других причин.Как то-проблемы с ориентированием,густая задерновка,объект перекрыт свежими геологическими образованиями, материал полностью выбран и т.д.Пример- На проявлениях дымчатого кварца и аметиста в Амурской области,где вскрывались отдельные гнёзда обьёмом до 150кг с кристаллами отличного качества .,-несмотря на точную привязку  за пару дней там теперь можно обнаружить в лучшем случае только следы от старых засыпанных горных выработок.Сырьё выбрано,канавы засыпаны.Не думаю что Алтай сильно отличается по задерновке от Амурской области.И потом часто проявлением камнесамоцветного сырья называли единичные находки крупных кристаллов ювелирного качества, поэтому если на карте отмечено проявление аметиста или турмалина, то это абсолютно не означает, что можно туда прийти  и набрать ведёрко кристаллов.В своё время пришлось работать по проверке заявок на кварц-самоцветное сырьё.По смете , исходя из практики, закладывалось на поиски точки и уточнение привязки 2дня, а вы хотите за один день наити , да ещё и материала набрать.Извините , что не по теме,просто зацепило про липовые привязки, пьяных геологов, и очковтирательство в отчётах.

[чайникк]

           Извиняюсь, извиняюсь. Это видимо в мой огород... Никого не хотел обидеть.

[ungdar]

"В том что не нашлось  что хотелось не обязательно виновата привязка.На это может быть масса других причин"

Это, конечно, так. Может, Дмитрий тут слишком резко высказался, но в основном же не по адресу геологов-полевиков, а ученых-писателей. Да и Вы признаете, что имелись случаи место нахождение  одного кристала назвать проявлением.
Я не геолог, но что такое по определению "точка наблюдения", "проявление", "месторождение" знаю, а вот в научно-популярной литературе и даже в учебниках для студентов, каковой и является упомянутая Дмитрием книга А.И.Гусева эти категории постоянно путаются.
О привязках из личного опыта. Целое месторождение, конечно, не скроешь (даже указав ложные координаты), тем более, если там идет или велась добыча ископаемого. Только полный профан не сможет отыскать, например, "Желанное" на Приполярном Урале или "Гольцовое" на Восточном Саяне. Но с проявлениями трудней, если привязка по какой то причине ошибочная. Например в этом году имея привязку (географические координаты и детальное описание местности, которое кстати совсем не соответствовало долготе - приходилось делать поправку на один градус) по статье А.П.Секерина в "Докладах Академии Наук" пытались найти новое проявление лазурита на Восточном Саяне в массиве Ермосхин-Сардыг. И на указанном месте вместо выходов мраморов нашли ... кварц. Ошибки в ориентировании, задернованность, выбранность материала и другие упомянутые Вами причины тут, конечно, не причем. И времени потратили немало...
Или другой пример. Несколько лет назад приходилось побывать на Абчадском проявлении бериллов, что в Северном Прибайкальи. Само проявление нашли сразу, но благодаря не описаниям, а консултациям работавшего там геолога.А вот имевшаяся у нас схема разведывательных канав врала почти на 1 км по растоянию и около 350м по высоте (мы ошибится никак не могли: имелась трянгуляционная вышка на вершине да и GPS, конечно. Пришлось потратить 3 дня составляя свою карту канав, чтоб знать где искать лучшие коллекционые образцы (нормального качества так и не успели найти - время истекло).
Или еще. По статье вышеупомянутого Гусева на Салаире вместо свалов кварца с кристалическим сырьем нашли пшеничное поле с работающим комбайном, а в карьере горы Голуха, о добыче пъезокварца  в котором есть предложение инвеститорам от администрации Алтайского края, вообще кварца никто никогда не видел.
Ну а искать минералы только в общеизвестных карьерах, как уже высказался открывший эту тему товарищ, далеко не всегда хочется, вот и тянет на дикую природу, на проявления.
И поймите правильно: мы, начинающие любители камня, ни в коем случае не хотим упрекать наших "братьев по оружию" - геологов-полевиков, но хотим разобраться кому и чему верить в привязках и кому нет.

С уважением,
Альвидас

[Dmitriy_SGS]

я извиняюсь, если кого-либо обидел своими высказываниями!

если рассудить, то какие вообще могут быть претензии с моей стороны, если я за даром получаю привязку из общедоступной книги, а потом жалуюсь, что "не нашёл"
но судите сами, конкретный пример:
" ... Проявление Аметистовое расположено в 1,8 км к востоку от устья р. Карагайки. Обнаружено А.И. Гусевым в 2005 году. Проявление приурочено к дайке долеритового порфирита чёрной окраски видимой мощности 3,2 м с мощными жилами эпидота и эпидозитов с кварцем, .... от обнажения вниз по склону распространён шлейф обломков кварца, горного хрусталя, шерла и аметиста на 20 м."

сейчас у меня закралось сомнение, может есть несколько рек с одинаковым названием "Карагайка", но как же можно тогда давать привязку неоднозначную в таком случае? Вобщем, приехал в нужное место (по дороге за деревней Карагайка Красногорского района, к северу от Горно-Алтайска). По gps несложно отмерить 1,8 км к востоку от устья одноимённой реки. А там есть только небольшое обнажение около дороги (скорее всего оно появилось при прокладке дороге). Высотой метров 8-10, прямо от дороги начинается, торчит из него несколько камней, но кварца даже не увидел там. Может выше по склону нужно было лезть, но там насколько я видел снизу, он был ещё более пологий и заросший травой. Потом ещё поездили вокруг по окрестностям.
Трава чуть ли не по пояс везде, сенокосы рядом и кусты на пологих увалах. Какие шлейфы обломков на 20м вниз от жилы? Как могла местность с 2005 года так измениться? Или автор это из разведочных канав всё узнал: и про шлейф из обломков на 20 м вниз и про жилу... которые я просто не нашёл? Ну так про канавы в описании ничего не сказано

я не геолог, но опыт в ориентировании на местности у меня приличный имеется, ещё до распространения gps, с картой и компасом по тайге бродил. Могу минерал неправильно определить, или горные породы спутать. Но понять что в конкретной местности нет "шлейфов обломков на 20 м вниз от жилы" вроде как в состоянии.

Ещё раз извиняюсь, я вовсе не хочу обидеть геологов!!! совсем не считаю что сплошное надувательство и очковтирательство в отчётах и других источниках идёт - вовсе нет!!! скорее отдельные авторы есть, которые себе позволяют исказить информацию
досадно, когда вводят в заблуждение, но я могу действительно ошибаться и в этом случае и с другими привязками тоже. Может и в порядке привязки у Гусева, просто я плохо искал. Больше я по его привязкам вообще ничего искать не буду - это мой личный вывод для себя самого (хотя одна из всех привязка подтвердилась, по халцедону около Чаган-Узуна)

возвращаясь к теме: самые надёжные источники информации - топокарта и снимки в гугл!

[altaj]

Дима, самое надежное это советы друзей и хорошая компания!