Что такое геммология и зачем она нужна.

[GSK]

Данный текст было бы неправомерно считать моим, За основы взяты высказывания известного российского геммолога В.С.Балицкого, но некоторые фразы, с которыми я был кардинально или частично несогласен, изменены мной частично же или полностью, по своему собственному усмотрению..

Иными словами - это мой личный взгляд на геммологию как на науку.

В сферу интересов геммологии входят:

— оценка ресурсов драгоценных камней в стране и в мире (по регионам и месторождениям);
— выявление новых видов драгоценных камней и продвижение их на международный рынок ювелирных камней;
— идентификация известных и разработка методов идентификации новых синтетических аналогов и искусственных имитаций драгоценных камней; учет масштабов и географического распределения (местонахождения) их промышленного производства;
— идентификация облагораживания (модифицирования) драгоценных камней, разработка новых методов идентификации  облагораживания, описание и изучение новых методов облагораживания драгоценных камней, качество которых может или могло быть повышено путем их модифицирования;
— изучение физических свойств драгоценных камней, их синтетических аналогов и имитаций;
— разработка методов и приборов для идентификации, оценки качества, сертификации ювелирноограночных камней в сырье, полуфабрикатах и готовых изделиях (в том числе ограненных камней без оправы и вставленных в оправу);
— анализ экономики, изучение спроса, конъюнктуры рынка драгоценных камней и их заменителей.

Обьектами приложения интересов геммологии являются:

— природные кристаллы твердых прозрачных минералов и те же минералы в ограненном виде;
— минеральные агрегаты (бирюза, благородный опал, малахит, хризопраз и др.) в сыром и обработанном виде;
— горные породы (жадеитит, нефрит, яшмы и др.), в том числе и в обработанном (шлифованном и полированном) виде;
— органические и органогенные материалы (жемчуг, коралл, янтарь и другие ископаемые смолы, гагат, бивни слона и мамонта, клыки моржа, зубы гиппопотама, китовый ус, рог носорога и крупного рогатого скота, перламутр, панцирь черепахи и др.);
— синтетические камни и искусственные имитации (каменные, стеклянные, керамические);
— облагороженные камни (натуральные и синтетические) — подвергнутые ради улучшения их окраски, цветовой игры, прозрачности, блеска, а также для маскировки внутренних дефектов различным модифицирующим операциям: термообработке (нагреванию до разных температур, подчас высоких — выше 1000°С), ионизирующему облучению, поверхностному химическому окрашиванию и объемному прокрашиванию, заполнению трещин, нанесению пленок и иным воздействиям.

Подробнее о геммологии

[Cord]

Не мне советовать, но всё ж, употребляя основной термин геммологии (в первой части ты его вставил почти в каждый пункт), следовало бы дать ему конкретное определение. Дык, что ж такое сейчас в твоём понимании "драгоценный"? Или это всё, что во второй части? Если так- навряд-ли найдёшь широкую поддержку. Если нет- то дай всё ж своё определение.

[GSK]

Cord, советовать всегда можно.. И в этой теме мы как раз и обсудим, что же такое "драгоценный"..

Я начал эту тему, сделал ее прикрепленной, потому что собираюсь в ней постепенно, частями, выложить что-то наподобие книги, в которой будут скомпилированы все современные взгляды на различные аспекты геммологии, в том числе и те взгляды, с которыми я не согласен и которые готов оспаривать, и в случае рассказа о таковых, сразу буду приводить и свое собственное мнение... В этой теме будет рассказано все, что я считаю необходимым рассказать о геммологии, о теории и практике, об оборудовании и методиках, придется затронуть основы физики и химии, а также основы геологии и минералогии, в чем я рассчитываю на помощь форумчан-профессионалов.. Но, естественно - и на вопросы по мере возможности буду отвечать.. Но делать это буду последовательно, по мере выкладывания новых "глав".

То есть по сути - заранее прошу задавать вопросы "по сути"..

Вопрос Corda  - тоже по сути, но сегодня был лишь анонс, вступление..

Так что Cоrd,  с Вашего позволения, мы немного перенесем дискуссию от том, что можно считать драгоценным, на недалекое "попозже", благо эта тема будет в одной из первых глав.

[Cord]

Понятны затруднения. Потому объектом геммологии в твоём понимании следовало бы считать просто весь ювелирно-поделочный материал. И всё. Потому что понятие "драгоценный" в отношении ювелирного материала достаточно абстрактно, и по окончательному списку никогда все и дружненько не договорятся, думаю...

[GSK]

Затруднений никаких нет, ответ Вы уже  дали, хотя много тонкостей, которые обсуждать можно и нужно..

Но сейчас я не хочу влезать в это обсуждение по двум причинам:

- Я познакомлю здесь очень скоро со всеми превалирующими взглядами на то, что же считать драгоценными камнями, а что нет, со своими коментариями и со своим мнением на этот счет..

- Я сейчас, в данный момент, не столько геммолог, сколько кук (не в смысле тот Кук, которого скушали аборигены, а в смысле - повар).  Мне еще предстоит нарубить гору салатика (уже начал) и сварить грибной суп (без которого мой новогодний стол невозможен) из свежих подберезовиков..

[Guru]

Понятны затруднения. Потому объектом геммологии в твоём понимании следовало бы считать просто весь ювелирно-поделочный материал. И всё. Потому что понятие "драгоценный" в отношении ювелирного материала достаточно абстрактно, и по окончательному списку никогда все и дружненько не договорятся, думаю...

Это особенности русского языка, который зачастую делит понятия на значительно больше градаций, чем другие языки. Я бы убрал из определения Corda слово поделочный или разделил на ювелирные и поделочные камни.

[alex_krym]

С Новым годом форумчан и гостей форума! Итак, жизнь продолжается.
Любопытно, а где заканчивается компетенция (область интересов) геммологии? Ювелирные камни - понятно. Т.е. камни, из которых можно сделать (или уже сделаны) вставки. А камни в бусах, подсвечниках и пепельницах, шарах и вазах геммологией рассматриваются?
А те же "природные кристаллы твердых прозрачных минералов" геммологией рассматриваются исключительно с позиции "под нож"? Что для настоящего геммолога важнее: спасти от ножа уникальное кристаллическое образование для музея или прославиться, вытянув из него максимальное количество карат?
А как происходит ценообразование новых или почти не имеющих хождения на рынке видов сырья и есть ли стандартные (общепринятые) единицы измерения веса вставок (сырья).
И, наконец, - как в вашем мире борются с "геммологами" типа наших - авторитетно несущих в массы липу, лажу и все, что угодно, кроме истины?

[GSK]

Всех с наступившим (наконец-то) Новым Годом!

Любопытно, а где заканчивается компетенция (область интересов) геммологии? Ювелирные камни - понятно. Т.е. камни, из которых можно сделать (или уже сделаны) вставки. А камни в бусах, подсвечниках и пепельницах, шарах и вазах геммологией рассматриваются?

Компетенция (область интересов) геммологии заканчивается там, где исчерпываются все возможности идентификации с применением только геммологических методов, в которых главное и основное - неразрушение, физическое неповреждение исследуемого образца. Если бусину можно положить в рефрактометр, то с шарами - сложнее, не каждый поместится на предметном столе даже самых больших стационарных приборов. А бусина это, шар или ваза - не все ли равно? Хотя на счет вазы не уверен.. Куда и в какой прибор ее можно засунуть?

А те же "природные кристаллы твердых прозрачных минералов" геммологией рассматриваются исключительно с позиции "под нож"? Что для настоящего геммолога важнее: спасти от ножа уникальное кристаллическое образование для музея или прославиться, вытянув из него максимальное количество карат?

Алекс, тут у Вас просто, скорее всего, непонимание того, как геммологи работают, наслоившееся на исторически сложившуюся предвзятость..

Начнем с того, что уникальное кристаллическое образование вообще нечасто попадает на рабочий стол геммолога. Ну а уж если попало.. Все люди разные! Кто-то своими руками распилит эту штуковину, да еще выберет наиболее ценные ограночные зоны... А другой - выкупит за свои кровные, и позаботится о том, чтобы чудо это попало в музей.. И не надо говорить, что любой минералог или геолог никогда не поступит как первый, и всегда поступит как второй.. Чепуха это.. Как это не смешно, но к геммологах все кристаллы попадают от геологов и минералогов (а кто еще занимается собственно добычей?)

Лишь небольшой отряд полевых геммологов, проводящих много времени на базарчиках локальных, куда местные сносят добытый материал, имеют в какой-то степени доступ к изначальному, скажем так - еще не "геммологическому", а к "минералогическому" сырью. Это полевые геммологи - профессиональные покупатели, они обеспечивают большинство диллеров материалом, и тоже все очень разные. Я не могу отвечать за всех, но некоторых - знаю лично. Вот за них я могу поручиться, и порукой той будет не моя рука, голова или еще что-то, а их имена, хорошо известные во всех значимых музеях мира, да и самые известные продавцы минералогического колекционного материала, думается мне, тоже могли бы за полевых геммологов замолвить слово..

Ну а самые обычные, рядовые геммологи кристаллы видят, как правило, вот в таком виде:

http://s1133.photobucket.com/albums/m594/Gemstonesvideo/

А как происходит ценообразование новых или почти не имеющих хождения на рынке видов сырья и есть ли стандартные (общепринятые) единицы измерения веса вставок (сырья).
И, наконец, - как в вашем мире борются с "геммологами" типа наших - авторитетно несущих в массы липу, лажу и все, что угодно, кроме истины?

Как происходит ценообразование, я в деталях не знаю.. В основном - рыночным способом, на основе спроса/предложения. Но не всегда так. Если есть у кого-то монополия на материал, то цены могут диктоваться уже и весьма нерыночными способами.. Серьезная ошибка - думать, что цены устанавливают геммологи! Вовсе нет, они лишь оценивают материал, исходя и существующих реалий на рынке. Но никакого отношения к непосредсвенному регулированию цен геммологи не имеют.

Стандартные единицы измерения веса Вы и без меня знаете, караты и граммы. Обычно, хотя это и никак не регламентируется, говоря о сырье, оперируют каратами, если вес фракции меньше 5 грамм. Для бриллантов, рубинов, сапфиров, изумрудов, александритов и редких дорогостоющих камней - о граммах не вспоминают в не зависимости от размера..  Хотя на мой взгляд, хоть горшком назови - вес не изменится.

Как у нас борются с горе-геммологами? Трудно с ними бороться.. У нас на них подают в суд, но выиграть судебное дело и добиться для такого деятеля запрета на профессию сложно. Не знаю, как в других странах, а у нас "легальные подставы" могут являться доказательством в суде только в том случае, если суд сам выдал разрешение на осуществление "легальной подставы" в процессе следствия.. Для суда доказательная база "нечистоплотности" долна быть очень сильной и "неубиваемой" .

К сожалению, у нас таких "гумнологов" тоже много..  Но разве такой болезнью больна только геммология? Я убежден, что "уровень подлости" не зависит от профессии..  Я же с такими борюсь единственным доступным мне способом - для меня не существует понятия "чистоты мундира любой ценой".

[marc2288]

 уровень подлости не зависит от профессии 
+100

[alex_krym]

Я не от фонаря задал свои вопросы. Ответ на них - как пролог к теме. Боюсь, что Ваших, GSK, тезисов здесь не поймут, как Вы не совсем понимаете все ремарки. Мы находимся в разных реалиях, Вы - знакомы с нашими, наш брат - с Вашими не всегда. Основной подтекст вопроса к нашим геммологам - за сколько "это" можно продать, названия зачастую никто даже запоминать не станет, да его толком никто и не назовет (коллеги пусть не спорят - я владею темой в отдельно взятой стране).
Очевидно, что и геммология делится на научную и прикладную ветви.

Если бусину можно положить в рефрактометр...

Как говорили коллеги ранее - приборная база у минералогов и геммологов одинаковая, но рефрактометр, видимо, основной прибор, поскольку прозрачные (а их большинство у геммологов) практически всегда им определяются. Давайте оставим в стороне бриллианты и топазы - понятно, что здесь геммология рулит безоговорочно. Но вставки (ладно, не будем брать вазы) не всегда прозрачны и иногда их делают из таких "габбро-диабазов" (шутка, конечно), что становится любытно - что скажет геммолог какой-нибудь солидной аттестации (в том числе про стоимость). А те же самые бусы, скажем китайские, ну из до того хитрого камня (бывает, мнений ровно столько, сколько рядом спецов-коллег) - будет мне геммолог определять? Можно доверить? Как бабуле определить - к кому идти - геммологу или минералогу?


 

[GSK]

Возможно, я действительно не все ремарки понимаю првильно, я действительно оторван от Ваших реалий... Хотя я отлично знаю уровень современной российской коммерческой, скажем так, геммологии.. Увы - весьма невысокий.. Но тут беда общая для отралей, как мне кажется.. Слишком уж долгая практика пренебрежительного отношения к науке, з образованию, просто - к знаниям, бесследно не проходит.

Честно скажу, я не знаю основного подтекста обращения к геммологам в России или Украине.. Думаю, что Вы правы если и не на 100%, то на много %. Хотя вот меня, в том числе из России и Украины, часто просят помочь не оценить, а именно определить камени.. Увы, приходутся людей расстраивать, слишком уж я далеко для оказания таких услуг.. Но и о возможной стоимости тоже спрашивают, куда ж без этого..

В Вашем вопросе том, что будет определять геммолог, видится непонимание некоторых деталей. Дело в том, что не имеет значения, прозрачный камень или непрозрачный! Рерфактометр определяет коээфициент преломления как по проходящему, так и по отраженному свету. Потому любой непрозрачный камень будет точно также идентифицирован, как и прозрачный. Есть только одно ограничение: определению не подлежат горные породы, но любые мономинеральные образования подлежат определению безусловно!

В качестве доказательства моих слов - загляните в тот же миндат. Я пока не нашел там описаний минералов, вне зависимости от прозрачности или непрозрачности, в которых бы отсутсвовали данные по оптическим характеристикам.. А оптические характеристики, особенно в сочетании с физическими, дают возможность точной идентификации в 99 случаях из 100.

[alex_krym]

В Вашем вопросе том, что будет определять геммолог, видится непонимание некоторых деталей.

Еще больше упрощу вопрос. Как геммолог (пускай даже хороший и хорошо оснащенный) идентифицирует свою область компетенции (во сказал!). Например, принесли бусы или кольцо со вставкой из ...(могу привести десятки примеров метсоматических или мономинеральных горных пород, неотличимых от мономинерального агрегата). Т.е., если я правильно понял - задача геммолога сведется к идентификации минерал-горная порода? И как он это сделает? Пусть коэффициент отражения не имеет места в таблице (т.е. возможен вариант и минерала, отсутствующего в таблице, и породы).
Это все не экзотические случаи - именно это у меня на глазах постоянно и происходит: приходит бабуля, приносит нечто весьма неоднозначное к идентификации, мнения спецов расходятся, поскольку все довольно неоднозначно и приборов нет, мнения высказываются не на бабулином языке. Бабуля подходит к геммологу, он как раз вооружен до зубов, но отличать умеет только топазы от алмазов, естественно, чтобы не уронить реноме и заработать заодно пару долларов хотя бы на этой бабуле, он дает ответ (можете представить, думаю) - не имеющий никакого отношения к камню, зато понятный бабуле. Так выглядит ячейка образования в нашем обществе, основа, так сказать. А кому та бабуля (на ее месте друг за другом другие персонажи) больше поверит - чудакам в свитерах, сидящим за столиками (на выставке) с непонятно чем и говорящими непонятно что или абоненту в костюме с прибороми и табличкой "геммолог"?

[Guru]

А кому та бабуля (на ее месте друг за другом другие персонажи) больше поверит - чудакам в свитерах, сидящим за столиками (на выставке) с непонятно чем и говорящими непонятно что или абоненту в костюме с прибороми и табличкой "геммолог"?

А почему это Вас волнует? Это проблема бабули. И геммолога, потому что следом подойдет стриженный мальчик, который больше верит мужикам в свитерах, и бизнес этого геммолога печально закончиться.

[GSK]

Как геммолог (пускай даже хороший и хорошо оснащенный) идентифицирует свою область компетенции (во сказал!)

  Хорошо сказал!!!!

ДА очень просто идентифицирует. Если геммолог -  рядовой, но хороший, и ему принесли нечто неидентифицируемое геммологическими методами, например  - горную породу или нечто, совокупность параметров чего он не может найти в имеющемся у него справочнике, геммолог (хороший) так и скажет: идентификации не поддается. И порекомендует обратиться в более оснащенную лабораторию. В которой возможности более широкие.

И еще одна важная деталь. Если геммологу (хорошему) приносят на идентификацию камня не сам камень, а изделие ювелирное с ним, то геммолог либо запрашивает разрешение выкрепить камень, либо не принимает это изделие на экспертизу вообще. Мы не идентифицируем камни в металле. В этом случае геммолог имеет право высказать лишь свои предположения, то есть перечислить возможные варианты. Да и то - устно, а не в виде заключения.

Если геммолог взял изделие на экспертизу и не выкрепляя камень выдал свое заключение на камень - он тот самый "гумнолог".

[Cord]

 - горную породу или нечто, совокупность параметров кчего он не может найти в имеющемся у него справочнике, геммолог (хороший) так и скажет: идентификации не поддается. И порекомендует обратиться в более оснащенную лабораторию...

Точнее: это не в моей компетенции, идите... в другую лабораторию.