Симбирцит - за и против

[kovdor]

По составу был вопрос о карбонатной части образования. Симбирцит- конечно сложный агрегат, но карбонатная составляющая здесь- главная, и можно-ли её назвать кальцитом? Это именно оникс мраморный, форма натёчная, кальцит-арагонитовая...   Да привязка это территориальная, и больше ничего, а название- историческое и достаточно старое. Ну а "продавцы"... на то они и продавцы. Все остальные подобные образования в мире вправе иметь любые названия... хотя я бы их называл так же... назло упомянутым "продавцам"...

Корд, Не надо путать кальцит и арагонит. Это два разных минерала. Я ни разу не встречал оникса, сложенного одновременно и тем и другим. Это всегда кальцит. Арагонит в пещерах выглядит совершенно не так. Точно так же в симбирците - это обычный кальцит.
"Натечность" - это термин для сосулек и серы плавленной. В данном случае без кавычек он смотрится странно. 
Вот я и пытаюсь добиться, чтобы мне объяснили, чем кавказские септарии отличаются от "симбирцита" - и вижу, что ничем. Только упрямством.
   

Полые септарии - все характерно. Тут все понятно. Кроме кальцит-арагонит (может, дойдут у кого руки чмстый кусочек на гидростатические весы прицепить). И вряд ли пойдет на кабашоны и шкатулки.
Заметьте: весь продаваемый симбирцит - обработан (раскрыты неоспоримые качества), т.е. отполирован.

А плотность - это обязательно? Твердость не устроит?
Септарии бывают самые разные, на Кавказе обычно они с кальцитом..
Да, в неполированном виде "симбирцит" выглядит весьма не привлекательно. И о чем это говорит?

[Amber]

Жилы симбирцита весьма непривлекательны. Но Леониду удалось их симпатично заснять http://forum.catalogmineralov.ru/index.php/topic,15679.0.html

[kovdor]

Да, я не догадался посмотреть отчет Леонида. Совершенно банальные септарии, заполненные совершенно банальным кальцитом.. Отличие от кавказских - цвет ярче.

[Amber]

Михаил, у них у всех цвет варьируется от белого до почти черного (настолько насыщенный коричневый). У меня есть даже образчик чистого светлозеленого цвета с черным пиритом из-под Ундор. Но это образец уникальный. А так вся гамма: и белые, и желтые, и рыжие, и коричневые. Есть и прозрачные кристаллы.

[Cord]

...Корд, Не надо путать кальцит и арагонит. Это два разных минерала. Я ни разу не встречал оникса, сложенного одновременно и тем и другим. Это всегда кальцит. Арагонит в пещерах выглядит совершенно не так. Точно так же в симбирците - это обычный кальцит.
"Натечность" - это термин для сосулек и серы плавленной. В данном случае без кавычек он смотрится странно.  
Вот я и пытаюсь добиться, чтобы мне объяснили, чем кавказские септарии отличаются от "симбирцита" - и вижу, что ничем. Только упрямством. ...

1. Нет оснований не доверять этим ребятам   http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/128275.html    2. Заковыч, если очень хочется, но температурный режим- несколько десятков градусов, можно и не "кавычить".  3. Да никто нигде и не настаивает, что так уж и отличаются, потому и призываю всё это и повсюду называть "симбирцитами"... 4.И хватит уже спорить о "септариях". Хотя есть и симбирциты-"септарии" но не всё, что с "перегородками", то бишь по форме похоже- септария. Аммонит не "септария"...

[kovdor]

1. То, что в пещерах есть арагонит, никто не спорит. Возможно, он там слагает какие-то зоны в ониксах. Мне такое не встречалось. Все арагониты, которые я видел из пещер, сильно отличались от кальцита.
Пещерные режимы минералообразования очень специфичны, проводить прямые параллели надо острожно. Полосатое - значит оникс, раз оникс, значит арагонит.. А как же зебры и тельняшки?
2. Кавычить термин "натечность" придется. Натечность подразумевает наличие и застывание расплава, который натекает. Говорить о том, что это расплав кальцита втек в трещины - ну-ну.. Мягко говоря неграмотно. Также некорректен термин "натеки" для пещер - логичное исключение - Кунгур.
3. Осталось убедить марокканцев и мадагаскарцев, что они торгуют симбирцитами.. Вот они удивятся!
4. Корд, часто аммониты или другие дохлости и являются центрами септарий. На Кавказе практически все септарии содержат фрагменты аммонитов. А вот вне септарий аммониты практически не попадаются. Фотографии Леонида  - типичные септарии. Хоть для учебника..
 

И хватит уже спорить о "септариях". Хотя есть и симбирциты-"септарии" но не всё, что с "перегородками", то бишь по форме похоже- септария. Аммонит не "септария"...

Загадка!
Что такое в осадочных породах похоже на септарию, но не септария? - правильный ответ - симбирцит!

[Cord]

1. То, что в пещерах есть арагонит, никто не спорит. Возможно, он там слагает какие-то зоны в ониксах. Мне такое не встречалось. ...

Разобрались.

2. Кавычить термин "натечность" придется. ...

Будем "кавычить".

3. Осталось убедить марокканцев и мадагаскарцев, что они торгуют симбирцитами.. Вот они удивятся! ...

Привыкнут.

4. Корд, часто аммониты или другие дохлости и являются центрами септарий.

Если это центры септарий в правильном понимании смысла этого термина- не возражаю, но плохо представляю это... "Загадку" не разгадал... но не всё, что похоже на септарию, она и есть, это я уже говорил...

[kovdor]

Кстати, хотелось бы услышать от сторонников симбирцита - что есть симбирцит?
Дайте нормальное определение, и соотношение симбирцита, септарий, конкреций, аммонитов.
А то переливать из пустого в порожнее надоело..

[Cord]

... соотношение симбирцита, септарий, конкреций, аммонитов. ...
 

  Да симбирцит не одна из составляющих чего-то целого, куда входит и далее тобой перечисленное, а само это целое, комплекс, куда может входить это перечисленное плюс карбонатное в-во как основная составляющая... Всё, прости, по этой Теме больше ни слова... дверь никто не закрывал, а мы ломимся.

[Amber]

Что такое симбирцит - это в Ульяновск. Те торговцы, что размахивают этим флагом по всей стране, сами ничего не знают. Я тут встретил даже камень "сиреневит" - Карельский ответ (неизвестного происхождения) чароиту.

[OVTR]

По-моему, всё довольно чётко объясняет термин "торговая марка". Раз симбирцит зарегистрирован как торговая марка, то это чистой воды коммерческий термин. И просто надо определить для себя, что коммерческое наименование - это не минерал и не порода. Например: "Боржоми", "Ессентуки", минеральная вода. Всё - вода, но встречается в разных местах и названа по месту происхождения. А вот свидетельство о регистрации "симбирцита" любопытно было бы увидеть - что в нём написано?

[Amber]

А попутно узнать на кого оформлено и распространение прав. А то влепят иск Форуму и форумчанам за незаконное использование. Может на него и копирайт распространяется

[Cord]

"...Андрей (Натариус, фамилия такая. Корд) зарегистрировал ООО ("Лита", 1991 г. Корд) совместно с несколькими приятелями, но со временем из состава учредителей они вышли. Кто-то уехал, кто-то сменил бизнес, ведь компания на протяжении 10 лет была если и не убыточной, то уж малорентабельной — точно. Все дело в том, что симбирцит — камень очень красивый и интересный, однако совсем новый. В справочниках он не значился, никто его не знал. Когда украшения из симбирцита Натариус привез на свою первую выставку в Москву, то заработка хватило только на обратный билет. Но у медали, как обычно, есть и обратная сторона. Название «симбирцит» придумал тот самый учитель Владимир Ефимов (1985 г. Корд), а Натариус запатентовал его в 2001 году. Будь камень в справочниках, естественно, проверка «чистоты» патента не удалась бы. А сейчас «симбирцит» — запатентованная торговая марка, под которой «Лита» и работает. ..."

[Amber]

Спасибо, Cord. Я знаком со многими участниками этой истории. Правда Ефимов не учитель. Меня интересовали области распространения правообладания на запатентованное название. А изделия у Натариуса очень неплохие, моя жена их просто обожает. Да и на столе у меня ручка с шаром из симбирцита.

[OVTR]

Посмотрел отчёт Леонида. На фото из музея его, на мой взгляд, вполне корректно определяют как "коммерческое название разновидности кальцита".
Кстати, по поводу кавказских кальцитов, аммонитов, септарий. Привезу на "Гемму". И это http://mineralshop.narod.ru/gallery1/image019.JPG, и типа этого http://www.catalogmineralov.ru/sample/350.html и такой http://stone.soldes.ru/opisanie.php?id=2411. Прима стола - прикольный развёрнутый 36-сантиметровый Ammonitoceras, в центре которого - более мелкие раковины других родов + белемнит. Приходите смотреть и щупать. Такое не каждую пятилетку встречается Форумчанам - скидки на покупки. Обмен тоже приветствуется.
Навскидку, отличие ульяновского от кавказского кальцита из септарий - цвет. Кавказские  всё-таки не такие яркие. А включения - такие же, потому как условия образования схожие. Справедливости ради, надо сказать, что кроме аптских есть еще среднеюрские породы с септариями, которые совершенно без окаменелостей. Но я ими почти не занимался.
Есть ещё приколы типа аммонитов с пиритовой оболочкой, внутри выполненные кальцитом, розовым баритом и красным ангидритом. Жаль только, что мелкие. Ломаю голову,  как образовалась такая ассоциация?
Если тема интересна - давайте ветку открою, поделюсь фотками, начиная с 1986г., когда я впервые прикоснулся к большой раковине аммонита. Да и по минералам из септарий есть чем поделиться. Будет мне стимул систематизировать находки и вспомнить былое