Не могу не поделиться (избранные страницы миндата)

[kovdor]

Чтож ты, Миша, мне про галит и квасцы ничего не сказал!? Выдержка у тебя железная! Не стал меня совсем уж затаптывать. 

Паша - добивать израненного оппонента - непедагогично. Но это - "контрольный выстрел"!

На самом деле есть принципиальная разница между ростом кристалла лоренценита в фените и кальцита на стенке выработки и тем более автоклавом. Ты же понимаешь, что в автоклавах концентрация растворов на порядки превышает концентрации природных растворов. Как то на практикуме по генетической минералогии Сахарова заставила нас посчитать объем раствора необходимый для образования 15 метровой жилки чистого галенита в 10 см мощностью. Считали по разным химическим моделям переноса свинца и в растворенной и в коллоидной форме. Так вот у нас все
время получались объемы сопоставимые с объемом Каспийского моря. Как тебе кажется, можно спустить Черное море к примеру через трубу диаметром 2-3 м² за месяц, что длится цикл автоклава? Только пожалуйста не надо вспоминать здесь про Челекенские трубы с корками сфалерита и галенита - это немного другой случай обвальной стрессовой кристаллизации.
А рост на стенках пещер и горных выработок как правило идет из насыщенных растворов которые на границе с воздухом сильно пересыщаются когда объем раствора сокращается за счет испарения практически до нуля.

Именно Челекен я и хотел тебе привести в пример. Почему ты отрицаешь возможность обвальной кристаллизации в природе? Да по любому разлому у тебя пойдет именно это. А уж садиться на геохимическом барьере все будет еще быстрее. Дальше массовая перекристаллизация с укрупнением. За счет высоэнергетичности мелкозернистого агрегата.
А в Челекене - какие объемы прокачиваются через трубы? Сопоставимые с Каспием? А если нет, то почему? Ну что мешает этому повторяться в природе?
Конечно рост лоренценита происходит совершенно в других условиях, нежели кальцита. Паша, однако какие есть доказательства более медленного роста лоренценита по сравнению с кальцитом? Мы сейчас говорим о принципиальной скорости роста. И никакого испарения при росте кальцита не происходит - просто улетучивается углекислота. И все.
Рост лоренценита может происходить по такому-же сценарию - выход (вылет) газовой фазы.
Вот я тебе говорю, что рост лоренценита происходил со скоростью 1см за 10лет. Еще быстрее, чем кальцит в штольне!! Причем это логично, опираясь на температуру образования лоренценита.. Попробуй опровергнуть, опираясь на факты!
Мои примеры - то, что видел и мерял сам.
С какой скоростью растут лапилли плагиоклаза? Да тоже не тысячи лет..
Те же 3-4метровой мощности жилы полиметаллов на Кавказе - они что, из древних нарзанов выросли? Прокачивая по 300 раз мировой океан? Садон, Згид, Уруп, Эльбрусский?

Как то Голубев показывал свои результаты измерений абсолютного возраста в кристаллике уранинита из Болгарии не шибко крупном. Так там разница в возрасте разных зонок была в несколько миллионов лет. Сейчас не помню точных цифр, но что то в диапазоне 8-12.

Паша, очень наглядный пример!
Вот только почему совершенно не учитывается такая штука, как диффузия?
Что мешало этому кристаллу меняться веществом с окружающей средой?
Были ли проведены попытки осмыслить скорость диффузии в этом конкретном случае? Если нет, то этому наблюдению - грош цена.
А если предположить просто банальный вынос части компонентов из внешних зон кристалла уранинита при протекании низкотемпературных растворов? А ведь могло и еще больше вынести..

[AlDeBar77]

Только пожалуйста не надо вспоминать здесь про Челекенские трубы с корками сфалерита и галенита

А можно всё же вкратце для непосвящённых?

Как то Голубев показывал свои результаты измерений абсолютного возраста в кристаллике уранинита из Болгарии не шибко крупном. Так там разница в возрасте разных зонок была в несколько миллионов лет. Сейчас не помню точных цифр, но что то в диапазоне 8-12.

Вот только почему совершенно не учитывается такая штука, как диффузия?
Что мешало этому кристаллу меняться веществом с окружающей средой?
Были ли проведены попытки осмыслить скорость диффузии в этом конкретном случае? Если нет, то этому наблюдению - грош цена.
А если предположить просто банальный вынос части компонентов из внешних зон кристалла уранинита при протекании низкотемпературных растворов? А ведь могло и еще больше вынести..

  Т.е. утверждается условная применимость уран-торий свинцового метода для всего, выросшего гидротермальным способом?
   Как мне кажется, влияние "выноса части компонентов из внешних зон кристалла уранинита при протекании низкотемпературных растворов" как раз в большей значимо именно для медленного роста - ведь для того, чтобы было чему вымываться, это самое "что-то" должно накопиться при распаде урана. Причём именно в поверхностных слоях материала, доступных действию жидкой фазы (если пренебречь диффузией компонентов в пределах твёрдой фазы).
   А при сохранении состава питающего раствора и скорости роста мы получим некий временной сдвиг для всего объёма кристалла. Именно сдвиг на n-ное время. И значит, метод применим, но - имеем неизвестный сдвиг по времени.
   Да, что-то я подзапутался, но удалять сообщение не буду.

[Michael]

большая продолжительность жизни минералообразующей системы хорошо проявляется в Волынских пегматитах например- обсосанные леденцы бериллов и еще множество примеров которые Вы лучше меня знаете.
по поводу датировок я перескажу слова В.А.Попова, ибо сам я не видел результатов. из пегматита за корпусом музея ильменского заповедника были выковыряны цирконы и проведено определение возраста, разница между зонами была около 500 миллионов лет- вот и думай или рос он с перерывом или методика определения неверная. кто проводил эти работы я не помню

[Michael]

по поводу скорости роста я считаю что гидротермы растут в основном стадийно-лавинно, т.е. при тектонических подвижках раздвигается трещина, давление падает и резко раствор пересыщается, постепенное нарастание роль тоже играет, но в сейсмических условиях в которых гидротермы и образуются эта роль мала.
магматические наоборот растут непрерывно и плавно, кристаллы появляются, растут и "умирают". Если совсем медленно остывает насколько я понимаю образуется графика- длиннющие монокристаллы, и вот тут я себе время их роста не представляю
про пегматиты промолчу, мой взгляд на их образование еще не вырос.
коры выветривания и вообще приповерхностный рост в условиях "холода": то что медь растет в банке на 3 мм за неделю ни о чем не говорит- восстановитель- чистое железо, раствор- чистый насыщенный купорос, а в природе и растворы бедные и грязные и восстановителей недостаток- и растут обычно дендриты. хотя о миллионах лет тут тоже говорить нельзя, но и не несколько лет.
это товарищи креационисты доказывают то что земле всего 6000 лет потому что под мостами сталактиты растут сантиметры в год и значит в пещерах тоже они не тысячи лет росли... но подумать что под мостом и в пещере тупо влажность разная они не хотят....

[kovdor]

Челекен - очень любопытное место. Там в результате бурения на глубинах больше 300 метров были вскрыты горячие рассолы, которые в буровых трубах и на поверхности в баках начинали покрывать все разными минералами - баритом, сфалеритом, самородным свинцом.. За несколько лет буровые трубы забивало полностью баритом или свинцом самородным.
Это рассматривается как современные гидротермы. У нас в Музее есть несколько образцов оттуда - забавные штуки..
http://geo.web.ru/druza/l-Cheleken.htm

  Т.е. утверждается условная применимость уран-торий свинцового метода для всего, выросшего гидротермальным способом?
   Как мне кажется, влияние "выноса части компонентов из внешних зон кристалла уранинита при протекании низкотемпературных растворов" как раз в большей значимо именно для медленного роста - ведь для того, чтобы было чему вымываться, это самое "что-то" должно накопиться при распаде урана. Причём именно в поверхностных слоях материала, доступных действию жидкой фазы (если пренебречь диффузией компонентов в пределах твёрдой фазы).
   А при сохранении состава питающего раствора и скорости роста мы получим некий временной сдвиг для всего объёма кристалла. Именно сдвиг на n-ное время. И значит, метод применим, но - имеем неизвестный сдвиг по времени.
   Да, что-то я подзапутался, но удалять сообщение не буду.

Ну и при чем тут медленный рост? Кристалл должен вырасти (целиком и полностью), а дальше из него начинает что-либо выносить. Причем разумеется, быстрее всего выносит именно из периферических зон кристаллов - они ближе к раствору - диффузия, однако. Да и микротрещинки всякие..
А почему пренебрегать диффузией? Оцените скорость диффузии в твердом теле например за 20.000.000 лет. Величина - ого-го.. А если подогреть на сотню-другую градусов? Да там со свистом вынесет вообще все..

большая продолжительность жизни минералообразующей системы хорошо проявляется в Волынских пегматитах например- обсосанные леденцы бериллов и еще множество примеров которые Вы лучше меня знаете.
по поводу датировок я перескажу слова В.А.Попова, ибо сам я не видел результатов. из пегматита за корпусом музея ильменского заповедника были выковыряны цирконы и проведено определение возраста, разница между зонами была около 500 миллионов лет- вот и думай или рос он с перерывом или методика определения неверная. кто проводил эти работы я не помню

А тут причем большая продолжительность жизни? Все говорит о том, что быстро росло и менялось. А потом резко застопорилось.
Вот взять уральские пегматиты - там же в одном поле есть (а наверняка и в пегматите, в разных занорах) и явно обсосанные, и совершенно зеркальные.. Ну и как к этому относиться? Одна полость формировалась 100 лет, а другая 1000000?
Это все очень быстрые процессы.
С цирконами - банальный случай, обычно там есть явная зональность - и внутренняя зона гораздо древнее..
Это многократно описано..
Вырос циркон в каком-нибудь нижне-протерозойском щелочном гранитоиде, в среднем протерозое его разрушило палео-море. И стал он валяться в песчанике, потом в позднем протерозое метаморфизовался с вмещающим песчаником до гнейса, потом гранитизация в палеозое - и оброс наш циркон новой порцией цирконового вещества..  Вот и разница - от нижнего протерозоя до палеозоя..

[Michael]

Вот взять уральские пегматиты - там же в одном поле есть (а наверняка и в пегматите, в разных занорах) и явно обсосанные, и совершенно зеркальные.. Ну и как к этому относиться? Одна полость формировалась 100 лет, а другая 1000000?

не совсем правильно выразился просто,  я имел ввиду что система не закрылась резко и в незакрытое тело поступали ненасыщенные растворы и кристаллы растворялись.
про цирконы из гнейсов все понятно, рост, окатывание, дорастание и тд и тп, а вот из миаскитового пегматита в щелочной интрузии зональность циркона с разницей в миллионы лет...мне не понятно

[kovdor]

А зачем придумывать какие-то недосыщенные растворы, которые откуда-то поступали?
Из горячего, насыщенного раствора отложилось какое-то количество берилла, раствор подостыл, поменял состав и стал растворять ранее отложенное. Но не успел. Либо остыл совсем и пересытился, либо просто вытек.
Про цирконы. Ну не внедрялись же эти миаскиты в пустое место? Наверняка происходила какая-то переработка, ассимиляция вмещающих пород.. И возраст пегматитов может отличаться от возраста вмещающих миаскитов..
Или захват пегматитовым расплавом вмещающих гнейсов с цирконом - вот и разница в 500 млн лет.

[Michael]

из курса школьной химии знаем что есть насыщенные, пересыщенные и ненасыщенные(недосыщенные) растворы. из первого кристаллы просто не растут но и имеющиеся не растворяются, из второго растут кристаллы, а третий как раз и растворяет те вещества по отношению к которым он недосыщен. и чтобы у нас получился берилловый леденец надо чтоб в гидротермальной системе раствор стал ненасыщенным по отношению к бериллу(но он в то же самое время может быть пересыщен по отношению к кварцу например, и будут расти хрустали), так что "Из горячего, насыщенного раствора отложилось какое-то количество берилла, раствор подостыл, поменял состав и стал растворять ранее отложенное. Но не успел. Либо остыл совсем и пересытился, либо просто вытек." опять же "придумывание недонасыщенного раствора".
и снова про циркон. по моим понятиям Ваша теория не согласуется с основной теорией пегматитообразования- образования из остаточных растворов-расплавов-флюидов, он бы либо не попал в камеру а осел на самом дне в зоне контакта либо переплавился. зато с метасоматической теорией согласуется неплохо. но я уже упомянул что пегматиты для меня темный лес, то что люди пишут читал, их идеи понял, но как то для себя это все переосмыслить не получается пока.

[AlDeBar77]

Так там разница в возрасте разных зонок была в несколько миллионов лет. Сейчас не помню точных цифр, но что то в диапазоне 8-12.

Ну и при чем тут медленный рост? Кристалл должен вырасти (целиком и полностью), а дальше из него начинает что-либо выносить. Причем разумеется, быстрее всего выносит именно из периферических зон кристаллов - они ближе к раствору - диффузия, однако. Да и микротрещинки всякие..
А почему пренебрегать диффузией? Оцените скорость диффузии в твердом теле например за 20.000.000 лет. Величина - ого-го.. А если подогреть на сотню-другую градусов? Да там со свистом вынесет вообще все..

   Вот не могу я оценить скорость диффузии в твёрдом теле за 20'000'000 лет. Предположим,  "ого-го" предполагает равномерное распределение вещества в кристалле с учётом его выбытия в окружающий раствор.  Тогда откуда взялись зоны с такой разницей в возрасте?
   Я хоть метод определения возраста угадал?

[kovdor]

из курса школьной химии знаем что есть насыщенные, пересыщенные и ненасыщенные(недосыщенные) растворы. из первого кристаллы просто не растут но и имеющиеся не растворяются, из второго растут кристаллы, а третий как раз и растворяет те вещества по отношению к которым он недосыщен. и чтобы у нас получился берилловый леденец надо чтоб в гидротермальной системе раствор стал ненасыщенным по отношению к бериллу(но он в то же самое время может быть пересыщен по отношению к кварцу например, и будут расти хрустали), так что "Из горячего, насыщенного раствора отложилось какое-то количество берилла, раствор подостыл, поменял состав и стал растворять ранее отложенное. Но не успел. Либо остыл совсем и пересытился, либо просто вытек." опять же "придумывание недонасыщенного раствора".
и снова про циркон. по моим понятиям Ваша теория не согласуется с основной теорией пегматитообразования- образования из остаточных растворов-расплавов-флюидов, он бы либо не попал в камеру а осел на самом дне в зоне контакта либо переплавился. зато с метасоматической теорией согласуется неплохо. но я уже упомянул что пегматиты для меня темный лес, то что люди пишут читал, их идеи понял, но как то для себя это все переосмыслить не получается пока.

Собственно действительно, особой разницы нет. Просто мне кажется, что берилл растворяли те же растворы, что незадолго до этого его отлагали - такой автометасоматоз. А не пришедшие откуда-то растворы.
Цирконы вполне могли быть захвачены этим самым флюидом по любой теории. Там же не имеются в виду килограммовые кристаллы? А 2-3мм кристалл захватить - не думаю, что есть противоречия с любой теорией. Этот остаточный расплав видимо по консистенции что-то вроде густого киселя..
Про диффузию - в наиболее примитивном случае - допустим есть у нас кристалл уранинита, уран из него будет переходить во вмещающую породу, а элементы из вмещающей породы в кристалл. Разумеется, краевые зоны кристалла получаться более обедненными ураном, чем центральные - обмен веществом там гораздо проще. Это самый примитивный случай, конечно в природе все происходит в разы сложнее. Но принцип такой.
Но здесь все-таки более вероятен именно "промыв" поздними растворами.

[Michael]

Собственно действительно, особой разницы нет. Просто мне кажется, что берилл растворяли те же растворы, что незадолго до этого его отлагали - такой автометасоматоз. А не пришедшие откуда-то растворы.

это к вопросу открытая система пегматит или закрытая, если остаточный раствор-кисель как был выжимался в полость и там уже тихо остывал и отлагал кристаллы то да, сам раствор и растворял потом(например при повторном разогреве) а потом весь вытек и остались у нас не регенерированные обсосыши. а если было движение раствора то расворялось при смене раствора, так же могло растворять более поздними гидротермами.

самое большое фото дарваза которое я нашел в инете 1024х681 http://www.pogranec.ru/showthread.php?t=14558

[ХБУ]

Ну тут и добавить нечего - http://www.mindat.org/photo-329446.html - хорошая фотка.

[Guru]

Ты же понимаешь, что в автоклавах концентрация растворов на порядки превышает концентрации природных растворов.

Извините - это полный бред. Произведение растворимости любого вещества зависит только от P-T условий, так что скорость роста при данных условиях одинакова, что в природе, что в автоклаве и определяется скоростью изменения условий. Из ненасыщенных растворов ничего расти не будет, даже за геологическое время.

[ХБУ]

Извините - это полный бред. Произведение растворимости любого вещества зависит только от P-T условий, так что скорость роста при данных условиях одинакова, что в природе, что в автоклаве и определяется скоростью изменения условий. Из ненасыщенных растворов ничего расти не будет, даже за геологическое время.

Нет, это уж вы меня извините. Произведение растворимости в первую очередь зависит от природы самого вещества и является функцией концентрации, причем при постоянных Р и Т. Скорости роста в природе и в автоклаве не равны. Иначе этот бизнес просто не имел бы смысла. Боюсь вы забываете, что в автоклав кроме воды и кварцевой крошки загружают много чего ещё. И вот концентрация этих веществ (не входящих в состав товарного кварца в макроколичествах и не влияющих напрямую на произведение растворимости кварца) в автоклавном растворе существенно крепче, чем это обычно бывает в хрусталеносных пегматитах, например, и уж вовсе несопоставима с составом растворов из которых росли аметисты в Русавкино.

[Guru]

При чем тут добавки? А какие добавки в природных растворах? Скорость роста кристаллов зависит от величины градиента условий  и концентрации насыщенного раствора (т.к. пересыщение очень мало). При одинаковой температуре и давлении концентрация насыщенного раствора величина постоянная. Так что непонятно, что мешает в природе существовать условиям близким к автоклаву?