Автор Тема: Так глобальное потепление, или глобальное похолодание?  (Прочитано 13231 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4115
  • Карма: +31/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Какая, "такая же"? Имеется ввиду что его вариации вписываются обычную изменчивость?


Ну да. Все 90-е и нулевые Аральское море упоминалось как пример антропогенного воздействия. Вот что мол человек с матушкой-природой учудил. А как оказалось, наличие моря это как раз было отклонение от нормы. Возможно, и к большинству криков про воздействие человека на глобальное потепление (которое есть) стоит относиться к осторожностью.


Я не понимаю где здесь противоречие. Конкретно в этот раз обмеление Арала - результат антропогенного влияния. Конкретно в этот раз потепление - результат антропогенного влияния. То что подобные вещи происходили ранее и по другим механизмам (без антропогенного влияния), ничего не меняет. К тому же, мы в моменте не можем видеть всех отличий и последствий.

Оффлайн Victor

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 788
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Какая, "такая же"? Имеется ввиду что его вариации вписываются обычную изменчивость?
Ну да. Все 90-е и нулевые Аральское море упоминалось как пример антропогенного воздействия. Вот что мол человек с матушкой-природой учудил. А как оказалось, наличие моря это как раз было отклонение от нормы. Возможно, и к большинству криков про воздействие человека на глобальное потепление (которое есть) стоит относиться к осторожностью.
Я не понимаю где здесь противоречие. Конкретно в этот раз обмеление Арала - результат антропогенного влияния. Конкретно в этот раз потепление - результат антропогенного влияния. То что подобные вещи происходили ранее и по другим механизмам (без антропогенного влияния), ничего не меняет. К тому же, мы в моменте не можем видеть всех отличий и последствий.


Да нет здесь противоречий. Просто всю жизнь наблюдаю суечение мутных организаций вокруг вопросов потепления-похолодания-осушения-обводнения, всякие там зеленоватые гринписы разных оттенков и Грета Тунберг при них. Дело то доходное, запреты кого надо, и не-запреты кого не надо, продажа квот, перестройка энергетики целых стран под повестку и неперестройка других... Отчего одни имеют проблемы а другие наоборот, не имеют. Ну и в связи с этим, когда говорится что вот люди напшикали в природу всякого, оттого сейчас теплеет и сохнет, задумываешься. Оно ведь уже раз десять и теплело (потом холодало) и сохло (потом обратно намокало), но туда смотреть не надо, там другие какие-то неизвестные причины, а здесь мы эти причины точно знаем. Кстати, в 90-е было модно с озоновой дырой бороться. Сейчас давно не слышно, затянулась видать.     

Оффлайн iaia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1034
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
    • Рузская яшма
По большей части - мне всё равно. Но кажется, что спорщикам легко доказать свою правоту. Абсолютные графики смотреть нет смысла. Нужен АЧХ предиктор на основе Фурье-анализа предыдущих циклов за долгий период. Пусть и по косвенным данным. Лучше по производным. Если текущий режим сильно выбивается, то это хоть с какой-то вероятностью аномальное нарушение обычной природной "дочеловеческой" цикличности. Если нет - то человек тут не при чём. Стопудово эта штука сделана уже.


Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6361
  • Карма: +29/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Ничо не знаю, но сегодня ночью мне в лобовуху прилетело насекомое

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8601
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Ничо не знаю, но сегодня ночью мне в лобовуху прилетело насекомое
Сдуревшие пчёлы уже дней десять над снегами летают.

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6361
  • Карма: +29/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Плохо. Жрать то нечо

Оффлайн Victor

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 788
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
По большей части - мне всё равно. Но кажется, что спорщикам легко доказать свою правоту. Абсолютные графики смотреть нет смысла. Нужен АЧХ предиктор на основе Фурье-анализа предыдущих циклов за долгий период. Пусть и по косвенным данным. Лучше по производным. Если текущий режим сильно выбивается, то это хоть с какой-то вероятностью аномальное нарушение обычной природной "дочеловеческой" цикличности. Если нет - то человек тут не при чём. Стопудово эта штука сделана уже.


Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика (с)

Онлайн Petrolit

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1099
  • Карма: +2/-1
    • Просмотр профиля
С пчёлами все в порядке. Они вечно облетываются, освобождают кишечник после зимы. Гадят, кстати, прилично за раз, как птичка. Путевые пчеловоды кладут около улья тюки сена, чтобы им было, куда сесть и не замёрзнуть в дороге

Оффлайн GlebKlim

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
  • Карма: +3/-0
  • Горный Алтай
    • Просмотр профиля

По большей части - мне всё равно. Но кажется, что спорщикам легко доказать свою правоту. Абсолютные графики смотреть нет смысла. Нужен АЧХ предиктор на основе Фурье-анализа предыдущих циклов за долгий период. Пусть и по косвенным данным. Лучше по производным. Если текущий режим сильно выбивается, то это хоть с какой-то вероятностью аномальное нарушение обычной природной "дочеловеческой" цикличности. Если нет - то человек тут не при чём. Стопудово эта штука сделана уже.

Простите, если показалось, что я спорю. Мне не хотелось бы придавать общению окрас противоборства. Тема мне близка и интересна, поэтому не мог не поделиться своими наблюдениями. Но должен признать, что не могу в полной мере вспомнить и передать все, что нужно.

Если я верно понял, вы говорите о сравнительном анализе нескольких числовых рядов. Считаете, что это нужно для исключения субъективности в анализе? Цикличность и правда была, такой подход должен сработать. Человек весьма произвольно трактует пачки пиков на графиках, это большая проблема. Но однако простой математический анализ не способен учитывать причины возникновения каждой структуры, для него все части массива данных равноценнв, из-за чего в нём обязательно будут всплывать огромные артефакты, вроде провала, при стабильном газовом составе, на который я указывал до этого.

Климат Земли все же не маятник, его колебания не идеальны. Флуктуации в этом процессе развивались десятки тысяч лет, а индустриальное человечество существует в этом ряду данных меньшее время, чем интервал между измерениями для периода 100тыс. л. н. Поэтому в таком анализе не равноценно представлены сравниваемые явления.
Впрочем, не буду закапываться в поиск проблем подхода, он хороший, а проблемы есть у всех подходов. Просто сам до этого ещё, годы назад, все это обдумывал, не в качестве критики высказываю, накипело т. с.
Такие исследования конечно делали. Но сейчас основные усилия сосредоточены на создании все более полных пространственных моделей, с учётом всех известных факторов. По аналогии с моделями, на основе которых прогнозируют погоду. Вы и сами конечно знаете.

Но выводы из такого анализа и моделей не безупречны. Параметров много, чисел невообразимо, итераций тоже, как ими оперирует компьютер досконально известно лишь создателям программы, а на выходе в лучшем случае пара карт, те же графики и слова. Мне кажется, именно такие исследования закономерно наиболее подвержены конъюнктуре. Как недавно очень метко заметил Метвед в цитате о слоне Неймана. Впрочем, вы говорили кажется о более прозрачном математическом анализе.

Демонстрация выводов из анализа, предлагает людям либо верить им, либо нет, а демонстрация фактических данных даёт возможность поразмыслить.
Да и графики можно переврать конечно. Единственное,  в их случае принцип формирования измеряемой величины и принцип измерения очевидны, в отличие от модели. Извиняюсь, я слишком положительно предубежден к графикам.
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2024, 21:17:03 от GlebKlim »

Оффлайн iaia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1034
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
    • Рузская яшма
Ну, вот. :( Мне, наоборот, совершенно не интересно потепление и его причины. Это очень большая область, а мне и своих уютных маленьких областей с моделями процессов хватает. Особенно в медицине. Пробегая эту ветку краем глаза отметил, что по большей части ребята не спорят на тему: "есть/нет потепление", а спорят на тему аномальности этого потепления относительно ранее известных. Уменьшить противоборство в околонаучном социуме можно сгенерировав "железный" аргумент, который может в дальнейшем оказаться ложным, но на текущий момент будет принят двумя лагерями. (Ура-ура, я тоже за лженауку, оказывается!) :) В этом плане, многомерная, многофакторная "открытая" модель хуже, так как добавление дополнительного вектора может кардинально менять результат моделирования. Лучше если модель будет опираться на ретроспективный анализ того же параметра, который она пытается предсказать. Ибо, сколько ее не гоняй, выдавать она будет один и тот же результат. С этим неизменным результатом можно будет носиться и тыкать им в морды. Такие предикторы лучше  принимаются сообществом специалистов, чем данные адовой настриваемой карказябры, торчащей во все стороны шипами входных параметров. И чаще всего они не так уж и плохи.
Вот я о чём. О мире! :)

Оффлайн GlebKlim

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
  • Карма: +3/-0
  • Горный Алтай
    • Просмотр профиля
Ну, вот. :( Мне, наоборот, совершенно не интересно потепление и его причины. Это очень большая область, а мне и своих уютных маленьких областей с моделями процессов хватает. Особенно в медицине.

Вы связаны с исследованиями в сфере медицины? Или вы о другом?
Уменьшить противоборство в околонаучном социуме можно сгенерировав "железный" аргумент, который может в дальнейшем оказаться ложным, но на текущий момент будет принят двумя лагерями. (Ура-ура, я тоже за лженауку, оказывается!) :) 
Ну зачем вы так уничижительно. Тот факт, что человек не записан в некоем ведомстве климатологом вовсе не делает его околонаучным. Обычно этот термин относят к мошенникам ведь.
У нас к примеру в республике был один геолог, он после развала геологоразведки пытался создать свою организацию для исследований, но так как не было заказов от государства на разведку, он вынужден был сосредоточиться на экологических исследованиях и очень успешно работал. Открыл огромное загрязнение таллием Алтая за счёт переноса с Усть-Каменогорска и многое другое.
Умный и образованный человек и вне своей сферы многое может. И наоборот, бывает тот, кто числится, многое не может.
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2024, 17:38:00 от GlebKlim »

Оффлайн GlebKlim

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
  • Карма: +3/-0
  • Горный Алтай
    • Просмотр профиля
Ещё анимация течения горного ледника с востока Киргизии. Тут видно редкое но характерное для ледников течение вверх по рельефу. Главный ледник перекрывает пологую долину и спускающиеся сверху массы льда выдавливаются в долину притока.
Видна и тносительная стабильность ледника за 20 лет.

Качество картинки могло быть намного лучше, если бы не твёрдое решение захватить обзором весь ледник и работа с телефона. Ну уж как вышло.



Оффлайн GlebKlim

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
  • Карма: +3/-0
  • Горный Алтай
    • Просмотр профиля
Гляньте короткий ролик, тут прекрасные детальные анимации ледников. Красиво и по теме. Мне бы терпения не хватило выбирать сотни снимков без облаков.
https://m.youtube.com/watch?v=he5QzhE7_g4&pp=ygUMR2xhY2llciBmbG93
Ещё лет 6 назад на ютубе таких красот не было.

Оффлайн iaia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1034
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
    • Рузская яшма
Ну, вот. :( Мне, наоборот, совершенно не интересно потепление и его причины. Это очень большая область, а мне и своих уютных маленьких областей с моделями процессов хватает. Особенно в медицине.

Вы связаны с исследованиями в сфере медицины? Или вы о другом?


Есть такое дело. :)

Оффлайн iaia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1034
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
    • Рузская яшма
...
Ну зачем вы так уничижительно. Тот факт, что человек не записан в некоем ведомстве климатологом вовсе не делает его околонаучным.


Не. Я, наоборот, уважительно. И ни кого конкретно не подразумевал. Мне кажется, что "околонаучный социум" - огромная и нужная сила.  Околонаучный - это научно-популярный, а не лженаучный. И большая наука без популярной науки не может существовать вовсе. Очень даже серьезно отношусь! Сам себя не считаю профессионалом во многих областях, которыми приходится заниматься.

Между прочим, далеко ходить не надо. Тут некоторые коллекционеры минералов, самоучки так сказать, могут нос утереть некоторым современным преподавателям соответствующих дисциплин, имеющим профильное образование.
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2024, 21:43:20 от iaia »