Автор Тема: Шорломит  (Прочитано 8094 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1655
  • Карма: +15/-1
    • Просмотр профиля
Шорломит
« Ответ #15 : 22 Ноября 2023, 20:27:09 »
Как я понимаю в случае с группой гранатов, можно оперировать миналами, это ведь придуманные идеальные составы. К примеру кнорингитовый минал, реализуется в основном в пиропе и совсем массово не много. Так видимо и к Шорломитовому миналу нужно относиться, поправьте меня, если не прав.
Норингит (человека в честь которого его назвали был Норинг) имеет формулу Mg3Cr2(SiO4)3. Из этого простого факта совершенно понятно, что норингитовый минал "реализоваться может в основном в пиропе". Я бы даже сказал только в пиропе. Поскольку норингит был утверждён ММА, стало быть по меньшей мере в части пиропов из трубки Као этот минал преобладал над остальными. К слову сказать, типовой норингит был зелёным.

То есть к норингитовому миналу в пиропах (которого там обычно 1-5 мол. %) реальный норингит имеет отношение слабое. Если бы хромистость не была признаком алмазоносности пироповых ассоциаций про этот минал никто бы и не задумывался особо. То есть лиловые хромистые пиропы так же далеки от реального норнгита, как декабристы от народа - СТРАШНО.

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4115
  • Карма: +31/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Шорломит
« Ответ #16 : 22 Ноября 2023, 20:36:29 »
Минерал соответствующий по составу шорломитовому миналу в природе может и не встречаться. Не обязан. Так же как ещё десятки подобных. 90 % полно, а вот 98 днём с огнем... В том числе и альмандин, если мне не изменяет память. Ну, или саффлорит.
Здесь речь идёт не о 90 или 98 ат.% конечного минала, а о 5-30 ат.%
Атомных процентов? Минала?
И вы имеете ввиду что авторы называют гранат с 5% минала названием этого минала? Сюр. Не верю.

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1655
  • Карма: +15/-1
    • Просмотр профиля
Шорломит
« Ответ #17 : 22 Ноября 2023, 20:37:20 »
И даже так: вопрос ребром - шорломит гранат? :) Или он такой же гранат, как, ну скажем... крандаллит это алунит. И если степень родства не сильно большая, для "шорломитовой схемы", то можно ли называть "шорломитовым миналом", вариант состава в группе граната? Получается, что мне нужно доказать не только валентность железа, но и характер его присутствия в минерале.
Да гранат, конечно же гранат. Это видно по содержанию кремнезёма в анализах реальных природных шорломитов, оно не так уж занижено по сравнению с содержаниями SiO2 в андрадитах. То есть оно конечно понижено, но совсем не в разы как должно бы было быть для конечного члена.

То есть сначала из головы выдумывают некого гипотетического монстра, а потом реальные природные гранаты подгоняют под образ этого монстра. А потом для этих же гранатов выдумывают новое название "моримотоит" и принимаются среди моримотоита искать этого монстра. Естественно не находят.

Я же говорю, надо дискредитировать моримотоит и приравнять его минал к шорломитовому. А монструозный Ca3Ti2(SiO4)(Fe3+O4)2 назвать например парашорломитом и относиться к нему соответственно.

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1655
  • Карма: +15/-1
    • Просмотр профиля
Шорломит
« Ответ #18 : 22 Ноября 2023, 20:42:06 »
Атомных процентов? Минала?
Ну хорошо, не атомных, молекулярных. Полегчало вам?

И вы имеете ввиду что авторы называют гранат с 5% минала названием этого минала? Сюр. Не верю.
Именно так всё и происходило, пока не появился моримотоит. И сразу не осталось ни одного шорломита. Трудно понять что ли, что поля "моримотоита" и реального шорломита перекрываются на 100%?

Оффлайн iaia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
    • Рузская яшма
Шорломит
« Ответ #19 : 22 Ноября 2023, 20:57:27 »
Ок. Тогда вопрос: (Fe3+O4)n - есть во всех железосодержащих гранатах? Это отличие, чуть ли не бо́льшее, чем какой-то там титан в составе.

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4115
  • Карма: +31/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Шорломит
« Ответ #20 : 22 Ноября 2023, 20:59:30 »
Атомных процентов? Минала?
Ну хорошо, не атомных, молекулярных. Полегчало вам?

И вы имеете ввиду что авторы называют гранат с 5% минала названием этого минала? Сюр. Не верю.
Именно так всё и происходило, пока не появился моримотоит. И сразу не осталось ни одного шорломита. Трудно понять что ли, что поля "моримотоита" и реального шорломита перекрываются на 100%?
Умище поперло? Мне не трудно, если это так и есть. А вы разъясните и покажите. Реальный минерал может иметь 30% шорломита, 25% андрадита, 20% моримотоита. Где тут перекрытие?


А мне да. Полегчало.

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1655
  • Карма: +15/-1
    • Просмотр профиля
Шорломит
« Ответ #21 : 22 Ноября 2023, 21:43:50 »
А мне да. Полегчало.
Как же я рад.  ;D

Вы меня со своими полоротыми студентами не путайте. Если у вас есть ссылка на публикацию с гранатом с таким минальным составом, так с неё сразу и заходите. А в таком тоне я с вами общаться не намерен, умный мальчик.  >:(

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1655
  • Карма: +15/-1
    • Просмотр профиля
Шорломит
« Ответ #22 : 22 Ноября 2023, 21:50:57 »
Ок. Тогда вопрос: (Fe3+O4)n - есть во всех железосодержащих гранатах? Это отличие, чуть ли не бо́льшее, чем какой-то там титан в составе.
Да, очевидно эта тетраэдрическая группировка присутствует во всех шорломитах с содержанием титана >1 формульной единицы. Иначе формулу трудно сбалансировать.Её присутствие лучше всего должно быть видно на ИК спектрах. К сожалению ИК спектры большинства ортосиликатов довольно малоинформативны. Но какое-то расщепление полос поглощения отвечающих за колебания тетраэдров вероятно можно было бы подцепить.

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4115
  • Карма: +31/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Шорломит
« Ответ #23 : 23 Ноября 2023, 04:40:23 »
А мне да. Полегчало.
Как же я рад.  ;D

Вы меня со своими полоротыми студентами не путайте. Если у вас есть ссылка на публикацию с гранатом с таким минальным составом, так с неё сразу и заходите. А в таком тоне я с вами общаться не намерен, умный мальчик.  >:(
А не надо вести себя как будто самый разумный умный. И не надо людей "кидать".
Такие гранаты в статье Шахмурадьяна 2005 года. Она вам, безусловно, известна. Если пересчет на миналы не верный, тогда другой вопрос.
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2023, 04:41:50 от jakl »

Оффлайн iaia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
    • Рузская яшма
Шорломит
« Ответ #24 : 23 Ноября 2023, 07:51:44 »
Ок. Тогда вопрос: (Fe3+O4)n - есть во всех железосодержащих гранатах? Это отличие, чуть ли не бо́льшее, чем какой-то там титан в составе.
Да, очевидно эта тетраэдрическая группировка присутствует во всех шорломитах с содержанием титана >1 формульной единицы. Иначе формулу трудно сбалансировать.Её присутствие лучше всего должно быть видно на ИК спектрах. К сожалению ИК спектры большинства ортосиликатов довольно малоинформативны. Но какое-то расщепление полос поглощения отвечающих за колебания тетраэдров вероятно можно было бы подцепить.


А можно еще вопрос? Я, напрмер, посмотрел статьи, конечно, прежде чем говорить своё "мяу". Так мне и не стало убедительно-очевидным, например, что в большинстве своих анализов титан-содержащие гранаты не гетерофазная "нано"(отвратительное слово)система. Зонд, это штука такая... Можно такого понатыкать, что ой! XRD - в этой ситуации тоже мимо. Не очень понятно, каким методом видеть заселение структуры "граната: этим: (Fe3+O4). Ведь, группу шорломита выделили именно по этому признаку! Шорломит сейчас является шорломитом, вовсе не по содержанию титана, а по наличию этой группировки. Однако, получается, что наличие и позиция  (Fe3+O4) - чисто вычислительная, а не фактическая история, хотя именно она определяет целую, относительно молодую группу минералов. ИК/КР, действительно - невнятное. Что ещё есть в арсенале, чтоб инструментально "видеть" минералы группы шорломита?
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2023, 08:00:58 от iaia »

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1655
  • Карма: +15/-1
    • Просмотр профиля
Шорломит
« Ответ #25 : 23 Ноября 2023, 15:00:51 »
Не очень понятно, каким методом видеть заселение структуры "граната: этим: (Fe3+O4). Ведь, группу шорломита выделили именно по этому признаку! Шорломит сейчас является шорломитом, вовсе не по содержанию титана, а по наличию этой группировки.

Ну как же, шорломитовое замещение идёт по схеме Fe3+ + [SiO4] -> Ti4+ + [Fe3+O4].  То есть содержание титана (или смотря шире Ме4+ в октаэдрах группы В) самым прямым и непосредственным образом определяет содержание группы  [Fe3+O4]. Одно независимо и прямо связано с другим.

То что уграндиты все сплошь зональные давно ни для кого не секрет. Однако если тыкаться по зонам с умом в некоторых случаях можно приблизиться к истине. Из самых общих соображений ясно, что титанистые зоны даже в оссциляторной зональности будут тоньше железных зон. То есть риск занизить содержание титана прихватив пучком соседние низкотитановые зоны существенно выше, чем завысить содержание титана. И то же самое с кремнием, но наоборот, скорее завысишь, чем занизишь.
В этих условиях практически невозможно извлечь некий минимальный объём вещества необходимый для монокристалки или там ИК. Боюсь, ничего не поделаешь с такими микрогетерогенными образцами.
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2023, 15:02:46 от Barabas »

Оффлайн iaia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
    • Рузская яшма
Шорломит
« Ответ #26 : 23 Ноября 2023, 17:57:42 »
Спасибо!
Схема эта банальна и понятна всем. Интересно бы было не при рассчётах выпнуть часть намеряемого железа в железокислородные тетраэдры, а найти/почувствовать/количественно оценить железо в этой позиции. Во-избежание разнообразных ошибок. Но я понял, что надежды нет.
Спасибо, ещё раз!
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2023, 18:15:50 от iaia »

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4115
  • Карма: +31/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Шорломит
« Ответ #27 : 23 Ноября 2023, 18:02:54 »
Павел, прокомментируйте, пожалуйста, результаты из статьи Шахмурадьяна.

Онлайн PetrolitАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1099
  • Карма: +2/-1
    • Просмотр профиля
Шорломит
« Ответ #28 : 23 Ноября 2023, 22:07:52 »
Спасибо написавшим. Шорломит как минерал обнаружил в детстве в краеведческом музее Миасса. Там была на редкость профессионалом сделанная коллекция, где были не только названия минералов, но и даже его химсостав и сингония. К сожалению, в смутные нулевые этот раздел исчез - по-видимому, он обезжирен. Все остальные титановые минералы видел тоже в музее. Попытки найти шорломит, конечно, были. Впервые встретил похожий в Рудном на сарбайском. По описаниям металловидный блеск - подумал, что мелонит. Правда, потом из мелонитов я убрал, потому что, возможно, металлический отблеск был из-за дисперсного гематита. Последний мореомотоит увидел в ферсманском. Собственно, из-за этого и появилась попытка как-то в них разобраться.


Хорошая дискуссия, но полной ясности не дали. Привычно смотреть формулы гранатов, где металлы в начале, кремний в конце. Здесь же у Барабаса - наоборот. Железо в конце. Хотя по посту Михаила, казалось бы, железо надо было бы поставить рядом с кремнием, коль он его замещает. Не разобрался как раз с мелонитом. Когда начинается он и когда кончается шорломит. По типу месторождений они вроде как одинаковы. Оба из щелочных.

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1655
  • Карма: +15/-1
    • Просмотр профиля
Шорломит
« Ответ #29 : 24 Ноября 2023, 02:54:03 »
Павел, прокомментируйте, пожалуйста, результаты из статьи Шахмурадьяна.
Очевидно не читал я такой статьи, Пришлите почитаю. Или ссылку дайте.