Автор Тема: Перу, полигональное...  (Прочитано 11718 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GASАвтор темы

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8606
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Перу, полигональное...
« : 11 Мая 2023, 08:44:32 »
Хотелось обновить, а чего-то не находится...
Просто фоточки  :) Ольянтайтамбо.








Саксайуаман


Куско
































https://dzen.ru/a/YAa9NuClWTz3vVyT и др.

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3454
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #1 : 11 Мая 2023, 09:52:14 »
Сделать бы шлифы с материала этих блоков, так ведь не дадут :)

Оффлайн GASАвтор темы

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8606
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Перу, полигональное...
« Ответ #2 : 11 Мая 2023, 10:07:55 »
Если спрашивать  :D

Оффлайн Victor

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 789
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #3 : 11 Мая 2023, 10:12:50 »
Сделать бы шлифы с материала этих блоков, так ведь не дадут :)


А с какой целью? Узнать что за порода. или что за способ обработки?

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #4 : 11 Мая 2023, 10:16:25 »
да природный там камень.
Бред какой-то про бетон. На самом деле не такие уж там огромные блоки.
Собственно, вот (здесь эти же самые фотографии).
https://dzen.ru/a/ZBShRubhOw9sRHRi
То что их делал индейцы Инки - особых сомнений нет, то что у них не было технологий - тоже. Можно как угодно гадать про Куско, но Мачу-Пикчу более молодое сооружение и там те же самые технологии

Оффлайн GASАвтор темы

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8606
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Перу, полигональное...
« Ответ #5 : 11 Мая 2023, 11:19:04 »
Ну, метр там... два...
А вот фундамент надо было лучше делать >:(

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3454
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #6 : 11 Мая 2023, 16:19:16 »
Нет никакого смысла подгонять столь криволинейные поверхности к друг другу, это не на что не влияет. Всегда проще срубить выступающую неровность, чем выбирать нишу на нижнем камне.
 Зря вы думаете, что так просто отличить 500 летние литые блоки(сделанные из дроблёных местных пород с "цементом" непонятно из чего) от природного камня. Они тоже очень даже могут измениться.
 Самый простой способ проверить. Это сравнить шлифы с камней стены и с предполагаемой каменоломни.

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3454
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #7 : 11 Мая 2023, 16:24:04 »
И на твоих фотках прекрасно видно. что 90% стен и вправду собраны из диких камней с мин. обработки. Я говорю лишь о некоторых с не логичной подгонкой.

Оффлайн GASАвтор темы

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8606
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Перу, полигональное...
« Ответ #8 : 11 Мая 2023, 16:30:01 »
У нас на срочной вдоль стены гаража был сложен цемент в мешках. Это было давно, очень. Причём часть мешков порвалась и их сразу рассыпали в большие п/э пакеты, литров по 10. Вид получившегося через 10 лет был близок к фото  :)

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4116
  • Карма: +31/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #9 : 11 Мая 2023, 16:47:58 »
Нет никакого смысла подгонять столь криволинейные поверхности к друг другу, это не на что не влияет. Всегда проще срубить выступающую неровность, чем выбирать нишу на нижнем камне.
 Зря вы думаете, что так просто отличить 500 летние литые блоки(сделанные из дроблёных местных пород с "цементом" непонятно из чего) от природного камня. Они тоже очень даже могут измениться.
 Самый простой способ проверить. Это сравнить шлифы с камней стены и с предполагаемой каменоломни.
Именно. Удивлен, кстати, что публикации подобного рода по подобным объектам практически отсутствуют.

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3454
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #10 : 11 Мая 2023, 17:16:30 »
Я думаю это заговор археологов. Прейдут злые дяди, и отберут игрушку на которой можно рубить бабло. Кто пойдёт( за тридевять земель) смотреть на стены из шлакоблоков, такие же как в соседнем гараже.

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2918
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #11 : 11 Мая 2023, 18:13:23 »
Да не, археологи тут ни при чём...а вот кто может быть причём, это деятели турбизнеса...ну там, в духе китайских товарищей - "великая стена это неоконченная работа".  Ну то есть,  достаточно ознакомиться с тем  что допустим реально раскапывал Эванс в Кноссе и взглянуть на теперешнее состояния "объекта"..."реставраторы" потрудились на славу, в меру своего разумения и в рамках отпущенного финансирования. В Перу наверняка всё то же самое. 

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2918
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #12 : 11 Мая 2023, 18:22:42 »
Но, имея только каменные орудия,  нет вообще никакого смысла связываться  с технически сложной отливкой здоровых каменных блоков.  Это куда более энергозатратно чем оббивать вручную каменными молотами до нужной формы природные глыбы.  Накрошить, сделать опалубку, добыть цемент, замесить, залить и т.д. 

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3454
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #13 : 11 Мая 2023, 19:13:34 »
Да не ничего сложного, крошить не обязательно если есть аллювиальные или моренные отложения ну или просто делювий , цемент, я думаю пирокластики много где в избытке. Опалубка ну так веточки и мешковина вполне подойдёт, причём многоразовая. Так что не согласен, с тем что проще.

Оффлайн Petrolit

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1099
  • Карма: +2/-1
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #14 : 11 Мая 2023, 20:04:40 »
Удивительно что это на форуме только что появилось.

Довольно давно ББС  сняла как минимум два прекрасных часовых фильма на эту тему. Всё ребяты там натуральное. И даже один реконструктор, этакий развенчиватель мифов охренологии, постучал то ли кремнем то ли диоритом по граниту по соседству. Довольно шустро у него получалось. Показаны и методы подгонки и подъёма эти каменюк.
Но ещё более удивительны по сложности технологии  и сложности изготовления многокилометровых  и многоярусных терасс вокруг . Подпорная стена. Внутри завалена обломками камня и щебня. затем дресва для дренажа постоянных дождей. (посмотрите фото Михаила). И затем эти ребяты ещё и землю с долины рюкзаками натаскали. И всё это по уровню, чтобы землю не смыло.
Сверху под скалой выдолблено озерко для сбора дождевой воды и канавка для стока, постепенно ветвящийся на на всё более мелкие. Таким образом везде проходила проточная вода. Не исключаю, что их туалеты были со смывом.
« Последнее редактирование: 11 Мая 2023, 20:24:23 от Petrolit »

Оффлайн Petrolit

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1099
  • Карма: +2/-1
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #15 : 11 Мая 2023, 20:45:43 »
Да не ничего сложного, крошить не обязательно если есть аллювиальные или моренные отложения ну или просто делювий , цемент, я думаю пирокластики много где в избытке. Опалубка ну так веточки и мешковина вполне подойдёт, причём многоразовая. Так что не согласен, с тем что проще.
Вот они современные человеки. всё бы им в бетон закатать. А камнем  о камень постучать в период созревания урожая?
Какие там морены на экваторе то. Пирокластику или известняк надо ещё найти недалеко, да дотащить, да обжечь в дождевых то лесах на высоте в 2.5 км, размолоть, да замесить.
А формы из веточек не расползутся от полутонных отливок?

Что ещё удивило на фото ГАСа,- так это довольно ровные ритмичные следы от ударов. Как от механической бучарды.
« Последнее редактирование: 11 Мая 2023, 20:54:11 от Petrolit »

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #16 : 11 Мая 2023, 21:38:55 »
вот как-то сомнений в природности камня вообще не возникает. И откуда взялось, что они жили в каменном веке? Они вполне себе знали бронзу.
Тяжело на форуме фотки выкладывать.
Это всё Куско.

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #17 : 11 Мая 2023, 21:45:58 »
Мачу-Пикчу. Принцип тот же. Некоторые блоки прям идеально обтёсаны. А на некоторые видать сил не хватило.

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #18 : 11 Мая 2023, 21:52:42 »
на всякий случай выложу и кладку майя. Туда тоже меня как то было занесло. Те, насколько я помню, как раз в каменном веке жили. Но и они как то обтёсывали камни. Камень там тоже вполне природный


Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #19 : 11 Мая 2023, 22:02:58 »
но если жившие в каменном веке майя пытались придавать камням правильную прямоугольную форму и выдерживать пропорции, то к примеру в полне себе развитом по их меркам Ангор-Вате мы наблюдаем ту же "полигональную" кладку.
Разные цивилизации приходили к одному и тому же.
Майя сидели на мягком известняке и тесали его по таким размерам по каким хотели. А инки вынуждены были подгонять валуны один под другой. Это точно проще, чем нарезать одинаковые блоки. Тем более когда в запасе вечность. Вряд ли индейцы куда-то сильно спешили.

Оффлайн Олли

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 812
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #20 : 12 Мая 2023, 16:22:48 »
Не совсем в тему подумалось.. беспорядок должен быть по идее более живучим, чем порядок. Инки наверняка об этом не думали, просто клали что было под рукой. Попутно возник вопрос к минералогам - всегда ли так в природе? Например, благородный опал как супер упорядоченная структура забетонированная тем, что накоплено в интерстициях, и неблагородный опал. Кто-нибудь изучал вопрос их долговечности?

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4116
  • Карма: +31/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #21 : 12 Мая 2023, 17:43:02 »
Не совсем в тему подумалось.. беспорядок должен быть по идее более живучим, чем порядок. Инки наверняка об этом не думали, просто клали что было под рукой. Попутно возник вопрос к минералогам - всегда ли так в природе? Например, благородный опал как супер упорядоченная структура забетонированная тем, что накоплено в интерстициях, и неблагородный опал. Кто-нибудь изучал вопрос их долговечности?

Вопрос - что вы хотите получить из беспорядка, когда говорите что он более живучий? Ещё больший беспорядок? Чтобы осталось то же самое? Тот же вопрос и с порядком. Что вы подразумеваете под живучестью, то есть.

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #22 : 12 Мая 2023, 18:06:52 »
я еще раз пересмотрел фото кладок. На самом деле заметно, что только крупные несущие камни подогнаны этим самым полигональным способом. Мелкие же камни как раз накиданы как попало и сцементированы обычной глиной.
Оно и понятно. Эта глиняная конструкция не очень устойчива, а вот с большими камнями иная история. Они достаточно массивны, чтоб быть устойчивыми сами по себе. Их нельзя даже шевельнуть случайным приложением силы будь то удар или ураган.
Они специально выбирали камни настолько большие, чтоб их было очень трудно сдвинуть, но не настолько огромные, чтоб их не могли волочить и переворачивать несколько человек.
Затем для придания большой устойчивости индейцы занимались подгонкой. Они понимали, что чем камни плотнее сядут друг на друга, тем устойчивее будет конструкция. Делать одинаковые по размеру блоки из разных валунов - штука почти нереальная. Гораздо проще минимально подгонкой подгонять углы и грани друг под друга. Да, тут нужно заморочиться в придании форм и достаточно ровных поверхностей, чтоб они плотно друг к другу прилегали, но это возможно. А вот с достройками из мелких камней все выглядит иначе, они их просто брали как есть и сажали на глину на несущие стены из несколько-тонных валунов.
У майя же была иная ситуация. Весь Юкотан - известняк. Они просто выдалбливали такие блоки, которые им были нужны. Одинаковые по размерам. Опять таки тяжелые плиты плотно прилегали друг к другу.
От того что у них была мягче порода и второе следствие - пирамиды майя все в резных барельефах, а у инков фигушки.
Короче, я правда не виду никакой фантастики в камнях. Я думаю, что в их случае гораздо более серьезной была задача затаскивать камни на верхушки пирамиды без применения механизмов (колеса то у них не было) и тягловой силы (лошадей они тоже не знали)

Оффлайн Олли

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 812
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #23 : 12 Мая 2023, 18:14:50 »
Вопрос - что вы хотите получить из беспорядка, когда говорите что он более живучий? Ещё больший беспорядок? Чтобы осталось то же самое? Тот же вопрос и с порядком. Что вы подразумеваете под живучестью, то есть.
сложный вопрос. Ну, грубо говоря, возможности для разрушения структуры благородного опала шире, чем неблагородного. Кстати, обратил внимание на то, что вдоль автобанов перестали строить стены старым способом. Сейчас это две вертикальные металлические сетки, слой между ними просто засыпан крупными каменными осколками. Скорее всего, такие стены лучше фильтруют шум, чем стены выложенные по старинке. Но мне кажется, что они и более долговечны.

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #24 : 12 Мая 2023, 18:26:29 »
Не совсем в тему подумалось.. беспорядок должен быть по идее более живучим, чем порядок. Инки наверняка об этом не думали, просто клали что было под рукой. Попутно возник вопрос к минералогам - всегда ли так в природе? Например, благородный опал как супер упорядоченная структура забетонированная тем, что накоплено в интерстициях, и неблагородный опал. Кто-нибудь изучал вопрос их долговечности?


я тоже не совсем понял вопрос. Что значит живуч или неживуч? И что такое порядок и беспорядок?
Полногранный и правильный кристалл это порядок? Но он именно такой вследствие анизотропии. Даже кристаллы высшей симметрии все равно анизотропны. А вот стекло с неупорядоченной структурой вполне себе изотропно.
"Живучесть" минерала зависит от его прочности и твердости. Например, цирконы очень живучи. Из массовых минералов они самые устойчивые. Однако есть минералы "более упорядоченные", чем он и "менее упорядоченные"
Или вы о чем-то другом говорили?
Или вы имели в виду, что камни разных размеров хорошо подогнанные друг к другу более устойчивы нежели одинаковые блоки уложенные в кладку? Вполне вероятно, так как не имеют общих длинных швов.

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #25 : 12 Мая 2023, 18:27:42 »
Вопрос - что вы хотите получить из беспорядка, когда говорите что он более живучий? Ещё больший беспорядок? Чтобы осталось то же самое? Тот же вопрос и с порядком. Что вы подразумеваете под живучестью, то есть.
сложный вопрос. Ну, грубо говоря, возможности для разрушения структуры благородного опала шире, чем неблагородного. Кстати, обратил внимание на то, что вдоль автобанов перестали строить стены старым способом. Сейчас это две вертикальные металлические сетки, слой между ними просто засыпан крупными каменными осколками. Скорее всего, такие стены лучше фильтруют шум, чем стены выложенные по старинке. Но мне кажется, что они и более долговечны.


а если вы имеете в виду, что насыпанные произвольным образом камни заполнят пространство наиболее эффективно, то это не так.

Оффлайн Олли

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 812
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #26 : 12 Мая 2023, 19:14:10 »
Или вы имели в виду, что камни разных размеров хорошо подогнанные друг к другу более устойчивы нежели одинаковые блоки уложенные в кладку? Вполне вероятно, так как не имеют общих длинных швов.
да, это) Если камни сложены в беспорядке, то внешние нагрузки на стенку гасится эффективнее. А про минералы - интересно сравнить только опалы, благородный/неблагородный.

Оффлайн Олли

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 812
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #27 : 12 Мая 2023, 19:18:38 »
а если вы имеете в виду, что насыпанные произвольным образом камни заполнят пространство наиболее эффективно, то это не так.
если поочередно засыпать фракциями разных размеров, то, может, и хорошо уляжется

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #28 : 12 Мая 2023, 20:29:55 »
а если вы имеете в виду, что насыпанные произвольным образом камни заполнят пространство наиболее эффективно, то это не так.
если поочередно засыпать фракциями разных размеров, то, может, и хорошо уляжется


Ну если еще после этого и перетрусить ;)
На самом деле понятное дело, что никто вручную не будет укладывать кучу разноразмерной щебенки. Но если бы озадачился такой целью, то, уж поверьте, можно было бы достичь гораздо более плотную упаковку.
Есть более простые примеры. Если бы заполняли пространство сферами одинакового диаметра и укладывали их четко одну на другую, то достигли бы какой-то невысокой плотности, уж не помню какой. Если шары хорошо перетрусить, то плотность заполнения будет что-то около 64%. А вот если их аккуратно выложить в кубическую или гексагональную решетку, то плотность достигнет 74% и выше её поднять уже невозможно никоим образом.
Если мы будем говорить про разноразмерные и разноформенные элементы, то мы лишь усложним задачу, но не изменим её сути.

Оффлайн Олли

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 812
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #29 : 12 Мая 2023, 20:51:47 »
Ну если еще после этого и перетрусить ;)
А вот кстати не факт, что индейцы не делали это каким-нибудь способом, например, били бревном по стене в процессе возведения. И подпиливали камни - тоже, возможно, по ходу дела, т.е. когда один камень уже лежал на другом в стене. Другой вопрос, делали ли они это просто потому что им так было удобнее, или же у них была цель построить вечную стену

Оффлайн iaia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
    • Рузская яшма
Перу, полигональное...
« Ответ #30 : 12 Мая 2023, 21:21:16 »
Ну если еще после этого и перетрусить ;)
А вот кстати не факт, что индейцы не делали это каким-нибудь способом, например, били бревном по стене в процессе возведения. И подпиливали камни - тоже, возможно, по ходу дела, т.е. когда один камень уже лежал на другом в стене. Другой вопрос, делали ли они это просто потому что им так было удобнее, или же у них была цель построить вечную стену


Мокрый канат (или лиана), посыпаемая песком, продергивалась туда-сюда между уже лежащими друг на друге камнями природной, но более-менее подходящей формы. Камни только придерживались подпорками и клинышками, чтоб не свалиться. Получалась идеальная подгонка с элементами хаоса.

Оффлайн Petrolit

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1099
  • Карма: +2/-1
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #31 : 12 Мая 2023, 22:53:43 »
Цитировать

Мокрый канат (или лиана), посыпаемая песком, продергивалась туда-сюда между уже лежащими друг на друге камнями природной, но более-менее подходящей формы. Камни только придерживались подпорками и клинышками, чтоб не свалиться. Получалась идеальная подгонка с элементами хаоса.
Вряд ли это так. Во-первых это было-бы крайне долго. Кварцем драть гранит,-так себе идея. А во-вторых линия сочленения была-бы кривой или  загзагообразной.

Вот эти парные выступы в нижней части камня для фиксации канатов от соскальзывания именно с боков, а не в стыке.   Предварительно подогнанный камень подвешивался над стыком и опускался до прикосновения и отмечались места которые нужно удалить. И так повторялось до полного прилегания.

Кроме того район достаточно сейсмичный и хаотичность кладки это компенсирует.
« Последнее редактирование: 12 Мая 2023, 22:55:35 от Petrolit »

Оффлайн Victor

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 789
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #32 : 12 Мая 2023, 23:23:20 »
А вот кстати, не раз встречал споры/размышления на тему натуральный камень или цемент. А разве это не быстро и просто определяется? Или есть такие породы и такие виды цементов, которые прямо неотличимы?

Оффлайн Petrolit

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1099
  • Карма: +2/-1
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #33 : 13 Мая 2023, 01:04:41 »
А вот кстати, не раз встречал споры/размышления на тему натуральный камень или цемент. А разве это не быстро и просто определяется? Или есть такие породы и такие виды цементов, которые прямо неотличимы?
АЛТАЙю не даром захотелось шлифов.  Но в основном, как в данном случае это было бы различимо и с простой лупой. Были бы видны зерна полиминерального гранита и вокруг связующее. А вот брекчии, конгломераты и гравелиты могут быть весьма похожи. У меня в мастерской итальянская столешница из разноцветной мраморной брекчии;- так до сих пор не пойму настоящая ли она. Потому то и на работе,а не дома.

Оффлайн Олли

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 812
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #34 : 21 Мая 2023, 11:26:04 »
Вот здесь мужик разглядывает стену в Перу и заключает, что кое-где в стене имеет место имитация под полигоналку.
https://dzen.ru/video/watch/64130ef3a29e111aec404a82?t=6&utm_referer=dzen.ru


Камни могли и срастись, нет?

Оффлайн Victor

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 789
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #35 : 21 Мая 2023, 21:11:18 »
да не ясно там в этом видео, может щели забиты пылью, грязью. Но с искусственно-натурально все равно не понятно. Конечно, куски гранита в бетоне отличить можно. А если известняк замешивать? 

Оффлайн Petrolit

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1099
  • Карма: +2/-1
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #36 : 21 Мая 2023, 23:44:38 »
 Подзадолбали "альтернативщики". Не можешь придумать или найти сам, - опровергай общеизвестное. Видос похоже сознательно  снят прыгающим и быстренько не задерживаясь на объекте. Никто же не сможет проверить.
Просмотрел в увеличении в 400% и паузы. Камни то с разной текстурой! Сдаётся тов. подмазал каолинизированой глинкой с ближайшего ручья, грубовато, пальцем, но не всё и местами всё же стык то виден. Ручёнки видать не под то заточены.

Оффлайн Олли

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 812
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #37 : 23 Мая 2023, 12:00:09 »
да не ясно там в этом видео, может щели забиты пылью, грязью.
Камни еще и деформироваться умеют. Часто показывают, как кредитная карта не проходит в зазор между камнями кладки. Не припомню, чтобы пытались воткнуть её в вертикальный зазор.

Оффлайн GASАвтор темы

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8606
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Перу, полигональное...
« Ответ #38 : 16 Июня 2023, 07:46:07 »








Тут карточка точно залезет.

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4116
  • Карма: +31/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #39 : 16 Июня 2023, 10:06:14 »
Так это коренник, обложенный кладкой

Оффлайн GASАвтор темы

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8606
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Перу, полигональное...
« Ответ #40 : 16 Июня 2023, 10:16:20 »
В левой части какой-то недоделанный фрагмент, очень похоже, что из кладки чуть ниже приподнялся. Ну, кмк.

Оффлайн GASАвтор темы

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8606
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Перу, полигональное...
« Ответ #41 : 20 Июня 2023, 16:29:18 »
А вот тут есть мнение:

Вздутые камни из бентонитовых глин, как природный пример расширения блоков полигональной кладки


В США, на границе штата Аризона с Ютой есть один интересный геологический объект Багряные скалы, а конкретное место там – Белый карман (White Pocket).







В широком каньоне, который по всей видимости промыт огромными потоками воды, расположены причудливые каменные выходы с системой трещин, очень напоминающие полигональную кладку.

Официальное объяснение этим трещинам – морозное пучение от проникшей в структуру камня воды при ее замерзании. Порода скал – песчаник. Зимой камни сжимаются, образуются трещины, в них проникает вода, замерзает и еще больше рвет породу при очередной заморозке.

Но дело в том, что по такой логике система трещин была бы хаотичной, они бы пересекали друг-друга, не имея такой гармоничной структуры, как из сложенных блоков.



Трещины не объяснимы на практически вертикальных поверхностях.

И снова такие странности может объяснить гипотеза выхода грязевых масс из недр или глубинных холодных флюидолитов. Когда-то это место было одним из выходов воды, которая и образовала каньон, промыв его в рыхлых породах. При остаточных процессах выходили грязевые массы, похожие на бентонитовые глины (гидроалюмосиликаты) – сложное соединение алюминия, оксида кремния и воды.

Бентониты при гидратации (наборе прочности) имеют свойство расширяться, причем некоторые, натриевые, расширяются в 16 раз от своего первоначального объема.

Подробнее про них: https://ru.wikipedia.org/wiki/Бентонит
Именно по этой причине эти песчаники имеют форму «убежавшего теста» А как объяснить трещины?

Бентонитовые глины могут вбирать в себя много воды, но не вся она участвует в процессе гидратации. А воды там было много. Следы водной эрозии от потоков, стекающих со склонов этих выходов, доказывают.





После того, как выход воды прекратился окончательно, массы начали отдавать из своей структуры лишнюю воду, которая не участвовала в гидратации этого природного бетона. Массы начали терять объем. А т.к. это был уже камень, то началось трещинообразование. Примерно так же, как трескается корка глины после высыхания.





Вероятно, бентонитовые глины в составе этого песчаника – это или слои, лежащие глубже и образованные пеплом более древних вулканов, либо сами минералы в глине, прошедшие высокотемпературную обработку в недрах, которые вымыла вода в виде глинистых масс.

Перейдем к полигональной кладке.



Никто до сих пор не объяснил бочкообразность, выпуклость блоков полигональной кладки в Перу. Если блоки вырубали, то зачем их делали одновременно гладкими и выпуклыми? А вот версия того, что в состав этих масс входила бентонитовая глина, которая увеличиваясь и придавала блокам такие округлые формы – все объясняет. При этом увеличении все неровности и огрехи в швах кладки компенсировались расширением материала. Швы смыкались по всей их длине, причем образуя криволинейные поверхности, как-будто камни притерали.

Возможно, камни для кладки вырубали простым инструментом, т.к. это была рыхлая порода, но имеющая свойство каменеть на воздухе. Камни поливали дожди, вода впитывалась в их структуру, они сначала расширялись, а потом постепенно набирали прочность. Причем, древние строители знали об этом.

Иногда, камни при своем расширении, внутренние массы отслаивали поверхностный, уже окаменевший слой. Появлялись вот такие отслоения:



Про эти наблюдения была статья здесь: Отслоения на блоках полигональной кладки в Перу

Вывод из этих наблюдений можно сделать такой: в ту эпоху, когда строили стены из полигональных блоков, еще существовали неокаменевшие породы, которые могли превращаться в камень при контакте с водой и воздухом. И сейчас иногда встречаются примеры, когда в карьерах подобная глина становилась как камень спустя пару недель после того, как ее извлекли на поверхность.

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3454
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #42 : 28 Июня 2023, 17:49:35 »
Насмешил, ещё не окаменевшая ;D  порода. Ну и чем это отличается от бетонного литья.?

Оффлайн GASАвтор темы

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8606
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Перу, полигональное...
« Ответ #43 : 28 Июня 2023, 17:54:22 »
У нас под Гусём в болотах водится чёрная глина. Её копают, набивают в рамочки (вроде детских формочек) и сушат на воздухе. Получается черепица которую молотком колоть замучаешься. Вроде с марганцем.

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4116
  • Карма: +31/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #44 : 28 Июня 2023, 19:06:15 »
У нас под Гусём в болотах водится чёрная глина. Её копают, набивают в рамочки (вроде детских формочек) и сушат на воздухе. Получается черепица которую молотком колоть замучаешься. Вроде с марганцем.
Да такое много где. Латерит копают и ручными пилами пилят, а потом просушивают и по 500 лет стены стоят. Но это не аргумент применительно к перуанским и прочим мезоамериканским штукам.

Оффлайн GASАвтор темы

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8606
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Перу, полигональное...
« Ответ #45 : 05 Декабря 2023, 16:05:57 »
Насчёт стеночек вот...

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1658
  • Карма: +15/-1
    • Просмотр профиля
Перу, полигональное...
« Ответ #46 : 10 Марта 2024, 18:10:50 »
У нас на Урале оказывается тоже наследили инки. :o


Оффлайн GASАвтор темы

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8606
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Перу, полигональное...
« Ответ #47 : 04 Июля 2024, 16:46:04 »

Оффлайн GASАвтор темы

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8606
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Перу, полигональное...
« Ответ #48 : 09 Сентября 2024, 03:53:54 »
И ещё версия