Автор Тема: О радиации  (Прочитано 18953 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Тихушник

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 59
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
О радиации
« Ответ #15 : 10 Февраля 2023, 20:39:38 »
Альфой, даже образцы природных урансодержащих минералов дающие по гамме существенно более миллирентгена в час, практически не светят. Проверил на кошерном, расово верном, самопальном искровом детекторе альфа-частиц. Сигнал от них в принципе наблюдаемый, но еле-еле душа в теле.  Очень, очень слабо в сравнении даже с радиевым светосоставом на стрелке от старого вариометра с Ан-2.  Дело в том что пробег альфа-частиц в воздухе единицы сантиметров а в твёрдом теле вообще микрометры. Чтобы был приличный выход альфа-частиц из твёрдого тела его поверхность должна в основном состоять из высокоактивного по альфа-распадам изотопа, чего в природных минералах и камнях быть не может.  Искусственные альфа-излучатели, дело иное, там как раз на поверхности источника нанесён тонким слоем высокоактивный изотоп, в тех же детекторах дыма.
Кошерных детекторов не имею, пользуюсь банальным МКС-01) Шрекингерит вполне себе дает цифры по альфе на поверхности стенки, настуран тоже. Но, по сравнению с маской после пары-тройки часов в штольне, оба отдыхают.

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2918
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
О радиации
« Ответ #16 : 11 Февраля 2023, 04:33:16 »
Тут важен порядок числа. Конечно любой урансодержащий минерал в принципе всегда даёт какой-то выход альфа-частиц. Просто он мал в сравнении с искусственными источниками альфа-частиц, или с той же маской собирающей на поверхности высокоактивные продукты распада радона в воздухе.

Оффлайн Тихушник

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 59
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
О радиации
« Ответ #17 : 11 Февраля 2023, 14:15:03 »
Тут важен порядок числа. Конечно любой урансодержащий минерал в принципе всегда даёт какой-то выход альфа-частиц. Просто он мал в сравнении с искусственными источниками альфа-частиц, или с той же маской собирающей на поверхности высокоактивные продукты распада радона в воздухе.
Если не подводит склероз, пятно шрекингерита давало 300+ единиц по альфе, кусочек настурана в породе порядка двухсот (маска на выходе 3000+ единиц).

Оффлайн ОллиАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 812
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
О радиации
« Ответ #18 : 11 Февраля 2023, 14:29:07 »
В Москве мощность дозы при этом повышается (по моим измерениям) на 30-40%. Ну а если прогнать пылесосом воздух через ватку, после от этой ватки такого дозиметром можно намерить...
Хм, а про водопровод то в атласе ни слова. Вряд-ли забыли. Либо пугать не велено, либо вода в Европе другая. Кроме пород, на которых стоят здания, речь в основном о материале, из которого они построены, стены, потолки, они тоже оказывается выделяет радон.

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1651
  • Карма: +15/-1
    • Просмотр профиля
О радиации
« Ответ #19 : 12 Февраля 2023, 01:56:31 »
А.А. Черников рассказывал, как в 60-е годы документировал он одно проявление на Чукотке. Сидел он на краю шурфа свесив ножки, упаковывал и записывал образцы в полевую книжку. Образцы он вытягивал в ведре со дна шурфа, где их колол напарник. Дело к вечеру, пора и шабашить.
 Вытянул он напарника из шурфа одной ногой в ведре и с последними образцами в карманах. Тот стоит курит, вынимает камни из карманов и даёт их по одному Черникову на запись. Тот говорит, ну давай мол ещё. Напарник отвечает, мол этот был последним. Черников тычет в него радиометром, давай мол давай. Тот отвечает, наверное пыль на одежду села. Раздевается. Черников тычет ему радиометром в голую грудную клетку и намеряет 250 мкР/ч. Напарник начинает кипятиться и кричит, ты мол себя-то померь. Всё повторяется в той же последовательности и с тем же примерно результатом. Оба одинаково надышались радона и пошли с сопки на базу голяком одетые только в рюкзаки и с робами висящими на молотках за плечом.

Шутки шутками, а несмотря на подобные приключения, Черников дожил почти до 90 лет и был довольно крепким стариком.

Это я к тому, что природная радиация гораздо лучше всяких вонючих искусственных изотопов. Которых я и сам боюсь до усёру. Нкакими силами вы не заставите меня подойти к обломкам свалившегося с неба спутника. Потому что я знаю какие там у него внутре батарейки.

Оффлайн Вадим Вергун

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Карма: +0/-0
  • Я химик! Мне обе глазницы проедено бромом...
    • Просмотр профиля
    • Форум химиков
О радиации
« Ответ #20 : 12 Февраля 2023, 12:18:07 »
А.А. Черников рассказывал, как в 60-е годы документировал он одно проявление на Чукотке. Сидел он на краю шурфа свесив ножки, упаковывал и записывал образцы в полевую книжку. Образцы он вытягивал в ведре со дна шурфа, где их колол напарник. Дело к вечеру, пора и шабашить.
 Вытянул он напарника из шурфа одной ногой в ведре и с последними образцами в карманах. Тот стоит курит, вынимает камни из карманов и даёт их по одному Черникову на запись. Тот говорит, ну давай мол ещё. Напарник отвечает, мол этот был последним. Черников тычет в него радиометром, давай мол давай. Тот отвечает, наверное пыль на одежду села. Раздевается. Черников тычет ему радиометром в голую грудную клетку и намеряет 250 мкР/ч. Напарник начинает кипятиться и кричит, ты мол себя-то померь. Всё повторяется в той же последовательности и с тем же примерно результатом. Оба одинаково надышались радона и пошли с сопки на базу голяком одетые только в рюкзаки и с робами висящими на молотках за плечом.

Шутки шутками, а несмотря на подобные приключения, Черников дожил почти до 90 лет и был довольно крепким стариком.

Это я к тому, что природная радиация гораздо лучше всяких вонючих искусственных изотопов. Которых я и сам боюсь до усёру. Нкакими силами вы не заставите меня подойти к обломкам свалившегося с неба спутника. Потому что я знаю какие там у него внутре батарейки.
Любители лазать по лермонтовскому руднику и сейчас такое в лёгких выносят, может и покруче. Там основная активность от короткоживущих ДПР, уже через пару часов она радикально снизится, а через сутки от нее не останется и следа.
Ну а про батарейки в спутниках можете не переживать. Их используют только в отдельных особых случаях, ибо это дорого, сложно, а главное мощность мизерная. Солнечные панели на порядки эффективнее. Опасаться имеет смысл баков с остатками гептила.
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2023, 12:20:22 от Вадим Вергун »

Оффлайн Victor

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 788
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
О радиации
« Ответ #21 : 12 Февраля 2023, 13:43:46 »
А вот про природную радиацию в северном Приладожье. С 30 минуты про штольню Варалахти





И в книге того же лектора, И.В. Борисова [size=78%]https://www.geokniga.org/books/24403[/size]  Со 195 страницы. Голова кругом идет от такого чтения!!  ;D ;D




Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1651
  • Карма: +15/-1
    • Просмотр профиля
О радиации
« Ответ #22 : 12 Февраля 2023, 14:01:14 »
Ну а про батарейки в спутниках можете не переживать.


Ну вы мне расскажите про них, примерно как про торий в гипербазитах. Предприятие которое их выпускает находится от меня в двух трамвайных остановках, а напрямую ещё ближе. Когда ходил "повышаться" на ГО, этот домик с территорией был третьим объектом в городе по радиационной опасности (после действующих на тот момент реакторов).

Опасаться имеет смысл баков с остатками гептила.


А на этот счёт пусть казахи и алтайцы переживают.
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2023, 14:05:18 от Barabas »

Оффлайн ОллиАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 812
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
О радиации
« Ответ #23 : 14 Февраля 2023, 08:38:51 »

природная радиация гораздо лучше всяких вонючих искусственных изотопов.
Есть нечто наукообразное на эту тему, называется радиационная защита. Померить напрямую эффект от радиации не получается, поэтому пытаются найти способ преобразования измеримых величин в величины, по которым можно судить об эффекте на орган или ткань. Но эти эффекты, по-моему, жутко обусловленны тем, что не поддаётся учету и контролю (погода, время года... фаза луны :) )
Не, может, что-то у них и получается, но из того, что успел прочитать на эту тему, я понял, что результаты их исследований заново пересматриваются чуть ли не каждые 5 лет. Знаком с человеком, который занят в этой области. Так он по секрету от коллег возит свою старенькую мать принимать радоновые ванны. Просто потому что заметил, что она от них поправляется. У неё что-то старческое с позвоночником, и если бы не эти ванны, давно сидела бы в кресле


Оффлайн GlebKlim

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
  • Карма: +3/-0
  • Горный Алтай
    • Просмотр профиля
О радиации
« Ответ #24 : 12 Января 2024, 20:44:43 »
Интересен сам по себе вопрос каков механизм концентрации радона на отдельных участках поверхности Земли. Радон ведь имееет период полураспада в пару дней, поэтому скапливаться не склонен. Например, он не может поступать с большой глубины, ведь пока дойдет, весь распадется. Да и производство радона невелико, попасть в подвижную среду из породы он может только с самой пороверхности твердых частиц. У нас на Алтае в Чойском районе в некоторых домах отмечались какие-то безумные концентрации радона (точно уже не припомню, но когда мне их показали, долго не мог поверить, что это не опечатка). Для справки - проявлений урана там и близко нет. Чтобы так много радона скопилось необходимо, чтобы с обширного массива пород в одну точку сходилась трещиноватость и циркуляция среды по трещинам должна быть очень интенсивная... Однако и у нас и в мире большие концентрации радона совсем не редкость. С тех пор задаюсь вопросом о механизме концентрации, который столь часто реализуется. Может быть, как концентраторы выступают прорехи в водоупорах. Работ на эту тему почти не видел.

Еще насчет горных выработок радиоактивных... Слышал есть такой эффект, что на устьях штолен радиоактивность обычно больше чем внутри. Там ведь постоянно проходит поток радона и продуктов его распада и на выходе из штольни где "река воздуха" впадает в воздушный океан выпадают видимо пылинки, за много лет и накапливается. Именно на краешках входа самые радиоактивные участки наблюдаются. Видится мне, что это самое опасное в таком походе. На узком входе легко основательно измазаться этой пылью, да и продукты радоновые очень неприятные. Но это сугубо моя теоретика, у нас не так много урановых месторождений, а богатых совсем нет.
« Последнее редактирование: 12 Января 2024, 21:02:30 от GlebKlim »

Оффлайн Тихушник

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 59
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
О радиации
« Ответ #25 : 13 Января 2024, 11:11:09 »
Еще насчет горных выработок радиоактивных... Слышал есть такой эффект, что на устьях штолен радиоактивность обычно больше чем внутри. Там ведь постоянно проходит поток радона и продуктов его распада и на выходе из штольни где "река воздуха" впадает в воздушный океан выпадают видимо пылинки, за много лет и накапливается. Именно на краешках входа самые радиоактивные участки наблюдаются. Видится мне, что это самое опасное в таком походе. На узком входе легко основательно измазаться этой пылью, да и продукты радоновые очень неприятные. Но это сугубо моя теоретика, у нас не так много урановых месторождений, а богатых совсем нет.


На входах в штольни Даховского/Белореченского месторождения фон нормальный, как правило. Повышение по гамме наблюдаются глубже. Судя по всему, ближе к жилам или местам выхода радона. В штольне №3 это район большого кальцитового дутыша и далее. В двойке сильнее всего фонит возле рудосбросов и технических колодцев в единичку и тройку. В семерке ходил спокойно, все в пределах 100 мкр и только в одном месте дозиметр просто взорвался треском и тетка в нем истерить начала про опасность. Выключил свет, включил УФ фонарь и само собой, обнаружилось красивое пятно шрекингерита.

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6359
  • Карма: +29/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
О радиации
« Ответ #26 : 13 Января 2024, 13:01:58 »
Так надо альфу учитывать, все радоны через нее распадаются, да и дальше в рядах пополам альфы и беты.

Оффлайн Тихушник

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 59
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
О радиации
« Ответ #27 : 15 Января 2024, 09:19:50 »
Альфа/бета в воздухе почти не регистрируется, слишком низкая плотность изотопов в воздухе (к счастью) и слишком быстрое затухание, особенно у альфы. Вот на маске после 2-3 часов хорошо считывается.

Оффлайн GlebKlim

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
  • Карма: +3/-0
  • Горный Алтай
    • Просмотр профиля
О радиации
« Ответ #28 : 15 Января 2024, 17:15:26 »
Касательно альфы и вышеизложенных сложностей с оценкой действия разных типов излучения на человека я полностью поддерживаю: это задача сложная и однозначного решения не имеет. Механизм действия зависит от типа излучения, расположения источника и даже от химических свойств нуклида, если он проникает внутрь. А многие дозиметры приспособлены только для гаммы.
Альфа, как все знают, обладает наибольшей ионизирующей способностью, а измерять её проблематично. Если элементарно смешать альфа-нуклид с обычной пылью, то активность, которую намерит прибор, будет сильно снижена из за поглощения, а между тем, такая смесь не безопаснее чистого нуклида при попадании внутрь.
По накоплению у устьев штолен... Напомнил себе ряд радона, промежуточные продукты его распада очень нестабильны, за исключением свинца 210 (22года B- канал) и полония 210 (138 дней, a-канал, почти без гаммы). На них и Bi210 (5дней бета) собственно ряд и обрывается и в зонах накопления должны быть только они. Получается, если концентрация по этому механизму идет, то должен быть сильный засвет по бете. Другое дело, что бета-лучи свинца 210 имеют энергию до 15кэВ. Они должны порождать лишь мягкий рентген, который видят только очень редкие приборы. Однако, у висмута бета до 1МэВ и это уже должно быть хорошо заметно. Так что на штольнях Даховского/Белореченского это явление явно не имеет места. Да и в целом по ряду радона 222 4 бета и 4 альфа распада (не считая крайне редкие каналы). 

Как я сказал, опыт лазания по радиоактивным штольням у меня без году неделя, так что не ручаюсь, но вопрос изучал и отметил такой факт, особенно по альфе. Ваши же сведения очень ценны, благодарю. А у вас фото/видео случайно нет по этим местам?
« Последнее редактирование: 15 Января 2024, 18:10:51 от GlebKlim »

Оффлайн GlebKlim

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
  • Карма: +3/-0
  • Горный Алтай
    • Просмотр профиля
О радиации
« Ответ #29 : 15 Января 2024, 18:18:47 »
Кстати, о высокой концентрации вторичных минералов урана по стенкам выработки. Ведь это пятно шрекингерита образовано уже после проходки штольни? У нас на Еловской это хорошо видно и в сети тоже много примеров. По идее, эти корки должны быть не сильно радиоактивны, так как они свежие и в них еще не накопились продукты урана. Но как ни парадоксально, излучают сильно. По-видимому в корки отлагаются из растворов и короткоживущие.
« Последнее редактирование: 15 Января 2024, 18:27:48 от GlebKlim »