Креационизм и чего-то ещё

[Олли]

Вон, какой-то кит клюворылый  на три километра в глыбь акияна ныряет и ему хоть бы хны

не, сравнение с китами не пляшет даже близко. И кайнозой туда же. Как будто нюх становится острее монотонно со временем. Развился до планки, необходимой для выживание и харе. И не важно, кто ты, волк или человек. Волку нюх нужнее, чем человеку, банально потому что у него в башке меньше. Без нюху он.. ну, примерно, как Дерсу Узала без ружья. Поэтому даже не спорьте. Вы, как и я, в этом ничего не смыслите

[Метвед]

не, сравнение с китами не пляшет даже близко. И кайнозой туда же. Как будто нюх становится острее монотонно со временем. Развился до планки, необходимой для выживание и харе. И не важно, кто ты, волк или человек. Волку нюх нужнее, чем человеку, банально потому что у него в башке меньше. Без нюху он.. ну, примерно, как Дерсу Узала без ружья. Поэтому даже не спорьте. Вы, как и я, в этом ничего не смыслите

Да там просто всё как гранёный стакан. Количество клеток-рецепторов в нюхальнике и толщина нервов к ним от головного мосха...вот зрение у человека что надо, ни собака ни тем более свинья рядом не стоят. А нюх, нюх подкачал... 

[jakl]

не, сравнение с китами не пляшет даже близко. И кайнозой туда же. Как будто нюх становится острее монотонно со временем. Развился до планки, необходимой для выживание и харе. И не важно, кто ты, волк или человек. Волку нюх нужнее, чем человеку, банально потому что у него в башке меньше. Без нюху он.. ну, примерно, как Дерсу Узала без ружья. Поэтому даже не спорьте. Вы, как и я, в этом ничего не смыслите

Да там просто всё как гранёный стакан. Количество клеток-рецепторов в нюхальнике и толщина нервов к ним от головного мосха...вот зрение у человека что надо, ни собака ни тем более свинья рядом не стоят. А нюх, нюх подкачал... 

Чет вы оба неправы
Даже с общих соображений современной эволюционной и нейробиологии.

[Метвед]

Человек так не сможет,  , даже дикий...зато лисицу увидит на любом фоне легко и далеко.  Обезьяньи предки, цветовое зрение...

[GAS]

Сегодня такая зверушка на соседнем перекрёстке в деревне качала права на территорию перед моей таксой. Вообще страх потеряли. Или хомяки передохли?

[Petrolit]

Сегодня такая зверушка на соседнем перекрёстке в деревне качала права на территорию перед моей таксой. Вообще страх потеряли. Или хомяки передохли?

В купорос её. ( Не таксу)

[Олли]

Чет вы оба неправы
Даже с общих соображений современной эволюционной и нейробиологии.

Совсем недавно в одной передаче по местному телевидению весьма, на мой взгляд, толково изложили, что данных, на которых строится теория эволюции, накопилось столько, что объяснить всё разнообразие существующих и существовавших видов и подвидов одними случайными мутациями невозможно. Вывод, который настойчиво напрашивается, следующий: существующие сегодня виды существовали всегда; возникновение устойчивого вида посредством межвидового скрещивания невозможно; мутации ведут к "деформирующим" изменениям внутри вида или подвида и т.д. В свете этих постулатов, надо признать одно из двух: человек - это либо обезьяна либо никогда ей не был. Почему-то эволюионологам больше нравится второе. То есть, человек был всегда и почти не изменился. Все эти питекантропы и т.д. - это вымершие или уничтоженные виды, а не звенья эволюции. То же касается кошек, собак, тараканов и прочих тварей.

[Олли]

... кстати, по той же причине, как я понял, никогда не исчезнут человеческие расы. Как их было четыре или восемь, так и останется))

[Petrolit]

Ахинею несёт Ваше местноеЕлевидение. Только наличием мутаций и можно объяснить количество видов. Приглядитесь, как маленький псяк "пристаёт к здоровеннейшей сучке. Теория, что Вы увидели,- голимая поповщина.

[GAS]

Щаз придёт Донна и популярно объяснит за Ваше телевидение...

[Олли]

нет, не поповщина. Здесь все безбожники)) К слову, всё изложенное выше касается и растений. Ничего нового не появилось, а всё, что появилось, не проживает и ста лет. Всё это объясняется на уровне хромосом. Увы!))

[Petrolit]

Ага. Вылазит это мужик  с евой из из первичного бульёнчика, а из соседних луж негры, мышки и слоны, и живут они долго и счастливо три мильярда лет.

[Олли]

про Адама и Еву - х/з. А так, да, примерно так - из бульончика) Раз и новое насекомое, объяснить появление которого можно только тем, что его либо просто раньше не замечали, лио из бульончика вдруг нарисовалось, причем сразу самец и самка)) И никакие скрещивания жуков с бабочками не работают

[Метвед]

Ну ещё бы... видообразование всегда идёт от корня (от общего предка рода, семейства, отряда и т.д. ) а не путём скрещивания ежа и ужа     Чрезмерная специализация абсолютно вида это залог его полного и безоговорочного вымирания. Вот допустим, в роду хомо шла специализация на интеллект, и каков результат?  Вымерли все виды рода хомо кроме одного-единственного да и нам не долго осталось 

[jakl]

Чет вы оба неправы
Даже с общих соображений современной эволюционной и нейробиологии.

Совсем недавно в одной передаче по местному телевидению весьма, на мой взгляд, толково изложили, что данных, на которых строится теория эволюции, накопилось столько, что объяснить всё разнообразие существующих и существовавших видов и подвидов одними случайными мутациями невозможно. Вывод, который настойчиво напрашивается, следующий: существующие сегодня виды существовали всегда; возникновение устойчивого вида посредством межвидового скрещивания невозможно; мутации ведут к "деформирующим" изменениям внутри вида или подвида и т.д. В свете этих постулатов, надо признать одно из двух: человек - это либо обезьяна либо никогда ей не был. Почему-то эволюионологам больше нравится второе. То есть, человек был всегда и почти не изменился. Все эти питекантропы и т.д. - это вымершие или уничтоженные виды, а не звенья эволюции. То же касается кошек, собак, тараканов и прочих тварей.

Данных сейчас столько и нового столько (с такой скоростью), что в данный момент ни один учебник на русском языке нельзя назвать адекватным. Университетские курсы за пару лет устаревают... Имел удовольствие в прошлом году послушать курс свежего, в более или менее понятном изложении. Очень удивлялся

[Олли]

не убедительно) Во-первых, потому что из неадекватности университетских учебников, каких бы то ни было вообще и по минералогии - в частности, отнюдь не следует неадекватность новой теории эволюции Во-вторых, адекватность - понятие растяжимое. Неадекватны чему? современным научным представлениям, методологии преподавания, формату учебной литературы..

[Метвед]

Какая такая новая теория эволюции?  Что там изменилось со времён дедушки Дарвина?  Есть три кита эволюции - наследственность, изменчивость, отбор. И больше ни черта!    За прошедшее время наука заметно продвинулась в деталях по всем трём китам но общие принципы остались незыблемы.  Человек произошёл от обезьяны (и по сути обезьяна) а обезьяна произошла от ёжика древесного насекомоядного зверька ну и т.д. вплоть до Большого Взрыва.

[jakl]

не убедительно) Во-первых, потому что из неадекватности университетских учебников, каких бы то ни было вообще и по минералогии - в частности, отнюдь не следует неадекватность новой теории эволюции Во-вторых, адекватность - понятие растяжимое. Неадекватны чему? современным научным представлениям, методологии преподавания, формату учебной литературы..

Именно современным научным представлениям, естественно.


Учебников адекватных нет. Лучше всего Годовиков из наших, конечно.

[Олли]

Какая такая новая теория эволюции?

Новое (вроде-бы) то, что все три кита действуют внутри вида и только там. Ну и то, что не из каких ежиков обезьяна получиться не может. Она может стать больше или меньше, из черной превратится в красную, облысеть, приспособиться к новому климаату.. и ничего большего с ней приключиться не может. А все случайные "вдруг" и "о-па-ля" -- ничем не подтвержденные сказки, в которые уверовали дарвинисты, просто потому, что на их счастье в мире животных оказалась внешне похожая на человека обезьяна))

[jakl]

Какая такая новая теория эволюции?

Новое (вроде-бы) то, что все три кита действуют внутри вида и только там. Ну и то, что не из каких ежиков обезьяна получиться не может. Она может стать больше или меньше, из черной превратится в красную, облысеть, приспособиться к новому климаату.. и ничего большего с ней приключиться не может. А все случайные "вдруг" и "о-па-ля" -- ничем не подтвержденные сказки, в которые уверовали дарвинисты, просто потому, что на их счастье в мире животных оказалась внешне похожая на человека обезьяна))

Люто. А есть фамилия, или что почитать?

[Олли]

не могу судить, на сколько это люто.. По мне, так вполне естественно. Какие-нибудь публикации на эту тему, наверняка, есть, но лично я слышал это в научно-обозревательной передаче Галилео -- что-то типа нашего "Очевидного невероятного")

[Michael]

Какая такая новая теория эволюции?

Новое (вроде-бы) то, что все три кита действуют внутри вида и только там. Ну и то, что не из каких ежиков обезьяна получиться не может. Она может стать больше или меньше, из черной превратится в красную, облысеть, приспособиться к новому климаату.. и ничего большего с ней приключиться не может. А все случайные "вдруг" и "о-па-ля" -- ничем не подтвержденные сказки, в которые уверовали дарвинисты, просто потому, что на их счастье в мире животных оказалась внешне похожая на человека обезьяна))

То есть и при динозаврах человеки бегали? Только чуть помельче, поволосатее и тупее?

[Метвед]

Какая такая новая теория эволюции?

Новое (вроде-бы) то, что все три кита действуют внутри вида и только там. Ну и то, что не из каких ежиков обезьяна получиться не может. Она может стать больше или меньше, из черной превратится в красную, облысеть, приспособиться к новому климаату.. и ничего большего с ней приключиться не может. А все случайные "вдруг" и "о-па-ля" -- ничем не подтвержденные сказки, в которые уверовали дарвинисты, просто потому, что на их счастье в мире животных оказалась внешне похожая на человека обезьяна))

Так ещё Дарвин на примере галапагосских вьюрков наглядно показал как образуются новые виды из старых. Трём китам вообще пофиг виды они ничего не знают о видах виды и вся систематика это вопрос точки зрения учёных и она меняется а наследственность, изменчивость, отбор - это факторы эволюции существующие вне зависимости от нашей систематики.  Когда-то и кита люди считали рыбой    ну а что, в принципе верно, и дело не во внешнем сходстве а в том что и рыба и кит позвоночные и у них есть общий предок, но так получилось (в результате эволюции) что кит много ближе к человеку чем к настоящей рыбе. 

[Олли]

То есть и при динозаврах человеки бегали? Только чуть помельче, поволосатее и тупее?

а чё бы им при них не бегать)) Или вы спросите, почему они тогда такие мелкие и полосатые уцелели после падения метеорита, а супер динозавры - нет? Н е З н а ю.. Да и вообще, если байка про метеорит - правда, то вопросов про виды, возможно, будет еще больше)

[Олли]

Так ещё Дарвин на примере галапагосских вьюрков наглядно показал как образуются новые виды из старых.

мы начинает углубляться в детали, которые лично я обсуждать не готов)) Могу лишь предположить, что эти вьюрки, опять же, кажущийся убедительным вывод, который сделал Дарвин на основании внешних признаков. Но он что, видел, как образовался сам вид? Нет, конечно… В общем, за что купил, за то и продаю. Вполне, на мой взгляд, имеющая право на существование и ничему не противоречащая гипотеза. Ни хуже и не лучше Дарвинской, короче)

[Barabas]

Пора, ну вот уже пора всем участвующим в этих прениях прослушать этот ролик:

[Метвед]

а чё бы им при них не бегать)) Или вы спросите, почему они тогда такие мелкие и полосатые уцелели после падения метеорита, а супер динозавры - нет? Н е З н а ю.. Да и вообще, если байка про метеорит - правда, то вопросов про виды, возможно, будет еще больше)

Ну да, бегали...мелкие (размером примерно с крысу) волосатые и тупые как ёжик    причём, бегали по деревьям, примерно как белки.  Кстати, динозавры вымерли не все а только не-птицеподобные. То есть, поедая цыплёнка табака мы едим динозаврика.

Так ещё Дарвин на примере галапагосских вьюрков наглядно показал как образуются новые виды из старых.

[/size]мы начинает углубляться в детали, которые лично я обсуждать не готов)) Могу лишь предположить, что эти вьюрки, опять же, кажущийся убедительным вывод, который сделал Дарвин на основании внешних признаков. Но он что, видел, как образовался сам вид? Нет, конечно… В общем, за что купил, за то и продаю. Вполне, на мой взгляд, имеющая право на существование и ничему не противоречащая гипотеза. Ни хуже и не лучше Дарвинской, короче)[size=78%]

Дарвин увидел (да, именно так) как образуются любые  виды, не один конкретный. Тут ситуация аналогична любой другой науке имеющей дело с масштабом времени намного превышающим скромную продолжительность человеческой жизни.  Например, ни один астроном не видел как образуется одна звезда из межзвёздного газа и пыли, ни один геолог не видел как образуется одна гора из пластов горных пород и т.д.  Но видя всю картину в целом, все звёзды и все горы в разные моменты времени от рождения и до смерти,  можно по индукции (от целого к частному)  прийти ко  вполне определённым выводам насчёт любой конкретной звезды, горы, или вида животных.

[Michael]

Вполне, на мой взгляд, имеющая право на существование и ничему не противоречащая гипотеза

Ну это да. Как и теория плоской земли в мозгах плоскоземельщиков ничему не противоречит. И про высадку американцев на луну. И так далее и тому подобное.

[Олли]

Как и теория плоской земли

не противоречила. Давно. Не надо путать одно с другим.
Чему противоречит новая теория эволюции? Любой вид - самостоятельная ветвь, и ничего большего и лучшего, чем она сама, из этой ветви получиться не может. Не может из современной обезьяны получиться нечто более разумное, чем она сама, хоть ты обосрись  Всё логично и даже более рационально, чем у Дарвина, точнее, у дарвинистов. Даже если случилось ответвление, отросток останется частью ветви. Никакой последовательности австралопитек-питекантроп-.. нет. Следовательно, нет и никакой Ындукции)) Есть отдельные ветви, которые отсохли или были убиты (возможно, человеком) и есть ветвь “человек”, к которой ветвь “обезьяна” не имеет отношения. Все ветви, даже если и растут из одного ствола, являются самостоятельными и развиваются самостоятельно. Даже если когда то и было нечто единое, которое расщепилось на обезьяну и человека, то это было что-то нам неведомое и.. обладающее интеллектом или зачатками такового. Повторюсь, зачатками. То, что мы наблюдаем у обезьяны - это не зачатки интеллекта, а его атавизм

[Метвед]

Как и теория плоской земли

не противоречила. Давно. Не надо путать одно с другим.
Чему противоречит новая теория эволюции? Любой вид - самостоятельная ветвь, и ничего большего и лучшего, чем она сама, из этой ветви получиться не может. Не может из современной обезьяны получиться нечто более разумное, чем она сама, хоть ты обосрись  Всё логично и даже более рационально, чем у Дарвина, точнее, у дарвинистов. Даже если случилось ответвление, отросток останется частью ветви. Никакой последовательности австралопитек-питекантроп-.. нет. Следовательно, нет и никакой Ындукции)) Есть отдельные ветви, которые отсохли или были убиты (возможно, человеком) и есть ветвь “человек”, к которой ветвь “обезьяна” не имеет отношения. Все ветви, даже если и растут из одного ствола, являются самостоятельными и развиваются самостоятельно.
......................

Все ветви растут из одного ствола в разное время и в разных условиях, в результате имеем в любой момент времени дерево с разными ветвями. Причём большая их часть давно усохла и отвалилась нафиг оставив лишь скудные следы в напластованиях осадочных пород.   Из современной обезьяны  рода хомо в принципе может получиться нечто более разумное чем она сама. Но может и не получиться    эволюции пофиг, степень разумности обезьян не есть высшая цель эволюции. У эволюции вообще нет никакой цели,  она как Портос "а я дерусь потому что я дерусь".  Но вера отнюдь не запрещает эволюции привести к разуму  крысу, путём адаптации к меняющимся условиям.  А может и не только крысу, но пока дерево ещё не выросло настолько или уже ветки те давно отсохли и мы их просто не видим.

[Олли]

уфф)).. причем здесь вера?! когда речь идет о плохости или хорошести теории, не понимаю

[Алексей_3]

Потому что вы говорите исключительно о вере. Теорией и не пахнет.

[Метвед]

Вера при том что не запрещает эволюции ничего. Запрещать эволюции (закону природы) может только другой закон природы, более низкого уровне,  допустим, закон квадрата-куба. Запрещает эволюции сделать из крысы крылатого коня Пегаса. Летучего мыша - пожалуйста, даже летучую лисицу, но вот крылатый конь, это явный перебор.  Если уж ты крепко встал на четыре копыта то у тебя никогда не отрастут крылья и наоборот, если у тебя уже есть крылья то о четырёх копытах даже и не мечтай.

[Petrolit]

Потому что вы говорите исключительно о вере. Теорией и не пахнет.

Согласен на сто. только собрался постить доводы. как понял, что переубеждать новообращённого  БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО.

[Олли]

Потому что вы говорите исключительно о вере. Теорией и не пахнет.

ну хорошо, не теория, а гипотеза. Есть классификация по внешним признакам. По-хорошему, ей и надо ограничиться. А натянуть её на эволюцию можно как угодно. Дарвинисты говорят о последовательности преобразований обезьяна-австралопитек-….-человек. А в рамках гипотезы из Галилео все они, и австралопитек и питекантроп и неандерталец существовали или могли существовать одновременно. И это никак не противоречит классификации по внешним признакам. В чем проблема? не понимаю. Самое бессмысленное - это спорить о том, что неизвестно никому. Это, кстати, я имел в виду в самом начале, когда сказал Метведу, что ни он ни я не смыслим в этом, то бишь, не знаем, как всё было на самом деле.

[Олли]

Согласен на сто. только собрался постить доводы. как понял, что переубеждать новообращённого  БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО.

а чё сразу новообращенному. Я и в дарвинисты никогда обращен не был. Так что, никаких НОВО и никаких СТАРО))

[Метвед]

Потому что вы говорите исключительно о вере. Теорией и не пахнет.

ну хорошо, не теория, а гипотеза. Есть классификация по внешним признакам. По-хорошему, ей и надо ограничиться. А натянуть её на эволюцию можно как угодно. Дарвинисты говорят о последовательности преобразований обезьяна-австралопитек-….-человек. А в рамках гипотезы из Галилео все они, и австралопитек и питекантроп и неандерталец существовали или могли существовать одновременно. И это никак не противоречит классификации по внешним признакам. В чем проблема? не понимаю. Самое бессмысленное - это спорить о том, что неизвестно никому. Это, кстати, я имел в виду в самом начале, когда сказал Метведу, что ни он ни я не смыслим в этом, то бишь, не знаем, как всё было на самом деле.

То есть, продолжать считать кита рыбой а летучего мыша - мышом.  Ну и заодно гипотезу о самозарождении мышей в грязном белье включить во все учебники биологии, да.   
Дарвин (ну и дарвинисты достаточно долго) не знали вообще ни про каких австралопитеков.  Эти ископаемые виды приматов были открыты значительно позднее. Но то что человек - примат, и произошёл от обезьяны, а не от допустим свиньи или волка, Дарвину было очевидно.  Ну и всем прочим рационально мыслящим людям бегло ознакомившихся с теорией Дарвина.  Что касается  пути по которому эволюция вела мелкого зверька размером с крысу через древолазающих обезьян к бипедальным и мозговитым людям, то и путь был в общем ясен уже во времена Дарвина. 

[Олли]

то что человек - примат, и произошёл от обезьяны,

вот, вся загвоздка в этом "произошел". Это же лишь предположение. Разве нет? Ладно, неважно, кто от кого произошел. Меня лично заинтересовало то, что все эти приматы, включая человека могли существовать одновременно. По соседству, так же, как сейчас существуют человек и обезьяна. Что нибудь говорит против этого?

[Dona Okana]

Ой, ну таки выманили биолога из берлоги! 
Биолог в диспут ввязываться не желает, а сообщит только известные факты по некоторым из обсуждаемых вопросов, с учетом того, что ни эволюционное учение, ни антропогенез его, биолога, специализацией отнюдь не являются.
1. Ч. Дарвин вовсе не утверждал, что человек произошел от обезьяны! Это утверждение приписывается ему с упорством, достойным лучшего применения, а между тем он лишь писал, что у людей и обезьян должен быть общий предок! Человек вообще не являлся объектом научных изысканий Ч.Д. Вот кто действительно заявил, что "человек произошел от обезьяны", так это знаменитый Бюффон, да и то лет за сто до Дарвина; старика тогда крепко пожурили, повертели пальцем у виска, книгу сожгли и вскоре обо всем забыли.
2. Дарвин был верующим человеком, ха-ха-ха. И исследования лишь укрепили эту веру. Кому интересно, найдите цитату где-то в конце "Происхождения видов..." о том, что, мол, не кто иной как всемогущий Творец вдохнул жизнь первоначально в одну или несколько "форм", включил механизмы наследственности, изменчивости и естественного отбора и вот вам результат - "бесконечное число прекраснейших и удивительнейших  форм".
3. Да, к эвол. учению Дарвина прибавить нечего, никто ничего лучшего за прошедшие 160 лет не предложил! Напротив. оно получило объяснение на биохимическом уровне и стало называться неодарвинизмом (наследственность есть способность ДНК к репликации и передаче потомству; изменчивость - не что иное как способность ДНК немного менять последовательность нуклеотидов при передаче потомству без особого для него ущерба, а иногда и с пользой; ест. отбор - преимущественное выживание и бОльшее по численности потомство особей с "улучшенной" ДНК, постепенно вытесняющее потомство обычных особей).
4. Что до нас, биологов, то атеистов в нашей компании осталось мало. Кто серьезно занимался хоть какой-нибудь из отраслей биологии, а особенно биохимией, тот рано или поздно начинает задавать вопросы, на которые в материальном мире ответов пока нет. Можете закидать Дону шапками, но Дона-то знает, что у всякого уважающего себя минералога, убежденного материалиста и всё такое, есть куча совсем не материалистических примет и суеверий, в чем он, минералог, ни за что не признается

[Petrolit]

Дона  браво и с Новым Годом!.

[Метвед]

то что человек - примат,ё  и произошёл от обезьяны,

вот, вся загвоздка в этом "произошел". Это же лишь предположение. Разве нет? Ладно, неважно, кто от кого произошел. Меня лично заинтересовало то, что все эти приматы, включая человека могли существовать одновременно. По соседству, так же, как сейчас существуют человек и обезьяна. Что нибудь говорит против этого?

Нет, не предположение. Это научно-медицинский факт. От осинки не родятся апельсинки! 


 Место человека в биологической систематике: В системе животного мира человек занимает следующее положение: царство – Животные, тип – Хордовые, подтип – Позвоночные, класс – Млекопитающие, отряд – Приматы, подотряд – Человекоподобные, секция – Узконосые, надсемейство – Гоминоиды, семейство – Гоминиды, род – Человек, вид – Человек разумный (Homo sapiens).



то есть, человек это узконосая обезьяна.  У человека помимо вымерших есть и живые  родственники среди обезьян, ближайшие - шимпанзе и горилла.  Было время, в роду хомо было больше видов чем сейчас. Но изменения среды обитания их доконали. Наш вид ещё не занесён в Красную книгу но в самое ближайшее (в геологическом масштабе) время запросто может последовать за неандертальцем, так как слишком много ест (в широком смысле), и скорость вымирания видов уже превысила среднюю в 100 раз...

[Метвед]

Ну почему же Дарвин не занимался происхождением человека. А как же его научный труд "Происхождение человека и половой отбор" 

[Dona Okana]

Вы думаете, мне этот труд не известен, что ли? Почитайте его, но предупреждаю, слог у старины Чарльза крайне тяжеловесный и в книге много-много-много буков страниц. Там вам и будет ответ.

[Алексей_3]

2. Дарвин был верующим человеком, ха-ха-ха. И исследования лишь укрепили эту веру.

Да ну?
Он конечно собирался податься в священники. Но подался на корабль.
Потом писал в своих впечатлениях о путешествии о вдохновении жизни в первоначальные формы.
Однако после этих деяний он прожил то не мало. И чем дело кончилось?

[Метвед]

Ответ на что?  Этому труду полтораста лет.  За это время то что дедушка Дарвин мог лишь предполагать мы знаем.  Наследственность, изменчивость, отбор исследуют вовсю на молекулярном уровне. Найдены многочисленные ископаемые виды ближайших родичей человека. У самых свежих даже сохранилась ДНК.  И ничего из новых фактов не противоречит теории происхождения видов Дарвина.  Естественно, человек не произошёл от ныне живущей обезьяны. Но у шимпанзе и у человека был общий предок, несомненно самая настоящая обезьяна.  Бюффон угадал а Дарвин обосновал.

[ndler2]

Совсем недавно в одной передаче по местному телевидению весьма, на мой взгляд, толково изложили, что данных, на которых строится теория эволюции, накопилось столько, что объяснить всё разнообразие существующих и существовавших видов и подвидов одними случайными мутациями невозможно. Вывод, который настойчиво напрашивается, следующий: существующие сегодня виды существовали всегда; возникновение устойчивого вида посредством межвидового скрещивания невозможно; мутации ведут к "деформирующим" изменениям внутри вида или подвида и т.д. В свете этих постулатов, надо признать одно из двух: человек - это либо обезьяна либо никогда ей не был. Почему-то эволюионологам больше нравится второе. То есть, человек был всегда и почти не изменился. Все эти питекантропы и т.д. - это вымершие или уничтоженные виды, а не звенья эволюции. То же касается кошек, собак, тараканов и прочих тварей.

Безотносительно возникшей тут дискуссии о вере, божественном и всем таком, скажу что изложенная "гипотеза"  из телевизора это просто ахинея какая то.
Почему ахинея?
Вопервых,

объяснить всё разнообразие существующих и существовавших видов и подвидов одними случайными мутациями невозможно

А чем можно? Передача дала ответ на этот вопрос?
Тут такой нюанс- можно дискутировать об уровне "случайности" мутаций, есть кстати такое учение как "туннелированная эволюция", в гугле можно поискать. Но пока что из того обьективного что можно измерить и изучить кроме мутаций нет ничего. Есть конечно метилирование и мобильные элементы генома, но исходя из как раз таки тех самых накопленных сейчас знаний именно точечные изменения в ДНК считаются основным источником изменчивости организмов.


Вовторых

А в рамках гипотезы из Галилео все они, и австралопитек и питекантроп и неандерталец существовали или могли существовать одновременно. И это никак не противоречит классификации по внешним признакам. В чем проблема? не понимаю.

То есть, человек был всегда и почти не изменился. Все эти питекантропы и т.д. - это вымершие или уничтоженные виды, а не звенья эволюции. То же касается кошек, собак, тараканов и прочих тварей.

Еще один вопрос- а откуда они все тогда взялись? Были сотворены одномоментно? Но судя по тому что пишет Олли, вроде как это не одна из версий креационизма. Если так, то тогда откуда взялись все эти сущности, которые жили одновременно?
Кстати, насчет сотворения, вообще-то в Библии, в Бытие, там где описывается сотворение мира, описывается не одномоментное творение, а именно последовательность преобразований, а так же есть указания на то что живые формы "произвела вода", да и человек там появляется в самом конце всего этого, а не сразу в один день или даже мгновение со всеми тварями.


В общем, версию и гипотезу то можно высказать любую, только вот к ней всегда появляются вопросы, ответов на которые обычно нет


Кстати, одно из доказательств изменчивости живых существ- это селекция, то самое благодаря чему появились плодовые деревья, домашние животные, и собаки и кошки в том числе. Многие из этих форм уже признаны новыми видами, предковые формы некоторых культурных растений вообще не известны, как и предковые формы некоторых животных неизвестны или спорны, хотя на самом деле могут существовать и сейчас, просто пока никому не пришло в голову что ЭТО могло быть предковой формой.
Селекция очень похожа на естественный отбор, основное отличие в том что в селекции  стабилизирующий отбор может отсутствовать, если обратить внимание на виды в природе, то особи одного вида очень похожи друг на друга. волки в стае одинаковые, растения одинаковые. А если обратить внимание на собак, или допустим, на розы, то удивление берет какие они все разные. Но они таковые только потому что нет стабилизирующего отбора, человек заботится о каждой разновидности и не дает ей "растворится". Одичавшие животные избавляются от этого разнообразия и становятся одинаковые, как динго в Австралии или одичавшие розы, неотличимые от шиповника.
Более того- вот эти все разнообразные собачки- это очень похоже на то то, как выглядят переходные формы на самом деле.
Грубо говоря- если собрать всех самых разных пород собак Земли, и выпустить на условный дикий континент, то через 100тыс лет от них останется 3-5 стабильных видов, которые заселят свои ниши,  а условные палеонтологи при попытке найти "переходные формы" для этих видов, будут натыкаться на какие-то непонятные древние разные кости непонятно от кого в очень малом количестве, опишут кучу странных "видов" и в итоге заключат, что переходную форму найти не удалось )

[Олли]

Селекция очень похожа на естественный отбор, основное отличие в том что в селекции  стабилизирующий отбор может отсутствовать

не может, а отсутствует. В том то и дело, что селекция - это культивирование, причем, не вида, как целого, а ту или иную его особенность или "линию". Линию надо поддерживать и содержать в чистоте. У биологов есть клиники, где они культивируют линии мышек для своих наблюдений, черные, белые, альбиносы, ушастые, агрессивные, трусливые и т.д. Содержатся эти мышки в абсолютной стерильности, вход в клинику через тройной шлюз и предбанник, в котором тебя одевают в белый скафандр. Никакая из этих мышек не проживет и двух дней в дикой природе.

Грубо говоря, есть некий набор качеств. Питая одно из них и подавляя другие, ты создаешь нужную тебе линию. Но сам шаблон при этом никуда не делся. Ну и вопрос - кому-нибудь удалось создать один шаблон из другого?

(Что за дурацкий глюк с фонтами постоянно?)

[ndler2]

Ну фиг с ним, пусть отсутствует)
Но что с моими вопросами к версии из ТВ? )

[altaj]

Всё это просто смешно... Человечество с со своим несколько тысячным опытом , пытается судить о сотнях милионов лет эволюции, использую те же критерии и подходы, вот фиг вы угадали, всё было не так....

[Олли]

Ну фиг с ним, пусть отсутствует)
Но что с моими вопросами к версии из ТВ? )

Ответ на вопрос, можно ли объяснить разнообразие видов как-то иначе, а не через случайные мутации? Нет, телепередача не дала ответ на этот вопрос. Ну и что? Разве это аргумент в пользу мутаций? Нет, конечно... И вообще, чтобы говорить боле-менее предметно о мутациях, надо иметь хотя-бы сотню примеров, показывающих, в чем и как они проявляются в животном. У меня лично их нет)

[Олли]

Что-то, кстати, я слышал про мутации. Мол, мутация в одной особи влечет мутации у остальных особей вида. Причем, у всех. То есть, деформируется весь вид. Это, вроде-бы, смогли зафиксировать. Но про факт расщепления вида на тех, у кого мутация случилась, и тех, у кого не случилось, ничего не слышал)

[Petrolit]

А можно цитатки из Бытия раз у Вас это настольная книжка. Я чёйто не припомню там про зарождении жизни  из воды. зато несколько лет наблюдаю как религиозные идеологи с "хитрым ленинским прищуром"  и с бородами, вещают на центральных кнопках да ещё и в прайтайм о неделимости науки и религии. Маленько так пропуская малость переворачивая, чутка дополняя им нужным.  Потом это дополняется комментариями, дополнениями   и измышлениями. .Скомпелируйте все в этой теме  слегонца отредактировав и вы получите статью о вреде Дарвинизма. Что я наблюдаю на Вашем и Олли примерах  А вот учёных там  чёта нене видно. Ленятся небось. С ув. Вл.

[altaj]

Не читайте перед обедом Советских газет ( а телевидение, тем более такое и подавно под запретом)

[Petrolit]

Сгллючил. Вопрос к НДЛЕР.

[ndler2]

А можно цитатки из Бытия раз у Вас это настольная книжка. Я чёйто не припомню там про зарождении жизни  из воды. зато несколько лет наблюдаю как религиозные идеологи с "хитрым ленинским прищуром"  и с бородами, вещают на центральных кнопках да ещё и в прайтайм о неделимости науки и религии. Маленько так пропуская малость переворачивая, чутка дополняя им нужным.  Потом это дополняется комментариями, дополнениями   и измышлениями. .Скомпелируйте все в этой теме  слегонца отредактировав и вы получите статью о вреде Дарвинизма. Что я наблюдаю на Вашем и Олли примерах  А вот учёных там  чёта нене видно. Ленятся небось. С ув. Вл.

Вас зобанили в гугле?)
Бытие это вообще-то не "книжка", а часть книжки, и хоть дома книжка у меня конечно же есть, набрать в гугле соотв. комбинацию куда легче )
Что касается остального, то вообще ничего не понятно, о чем это все написано    А телевизер действительно лучше не смотреть, даже в "прайм-тайм" )))

И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.


И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.

[Petrolit]

Не читайте перед обедом Советских газет ( а телевидение, тем более такое и подавно под запретом)

Так ТК Культура то я посматриваю а там мне культ втюхивают. Включаю новости штоб было чё фильтровать, а там опять культ. Вот я и уже и знатоком стал.

[GAS]

Гм... А не пора дискуссию сворачивать? Все участвующие при своих, тема далеко в оффтоп уплыла. Не, я не настаиваю - предлагаю. Если есть желение - можно оторвать хвост и сделать отдельной темой.

[Алексей_3]

Да, конечно. Надо отдельную ветку - креационизм и минералогия.

[Метвед]

Что-то, кстати, я слышал про мутации. Мол, мутация в одной особи влечет мутации у остальных особей вида. Причем, у всех. То есть, деформируется весь вид. Это, вроде-бы, смогли зафиксировать. Но про факт расщепления вида на тех, у кого мутация случилась, и тех, у кого не случилось, ничего не слышал)

Представьте что есть многотысячное стадо овечек однотонно окрашенных, и в нём есть всего навсего одна овечка-пеструшка. Мутация. Вопрос - за какое время всё это многотысячное стадо может  состоять из мутантов с этой мутацией?  Согласно ветхозаветной легенде, потомственному овцелюбу Якову хватило 7 лет. И его богатый тесть Лаван лишился согласно уговору всех своих многих тысяч овечек...
........................
Мутация гарантирующая многократный рост числа потомков мутанта в каждом поколении неизбежно и очень быстро (за небольшое число поколений) распространяется на всю популяцию. 
Ну а если мутация нейтральная, то есть, никак не влияет на количество потомков мутанта, то она будет жить в популяции какое-то время, а потом исчезнет.  Мутация же вредная, снижающая количество потомков, исчезает очень быстро. Например, белая ворона встречается исключительно редко потому что её активно гнобят сородичи и вероятность оставить потомство у такой вороны близка к нулю.

[Марина2808]

В продолжение вашей дискуссии, мнение биолога Ильи Колмановского. Мне очень понравилось как он рассказывает о таких сложных вещах. Видео минут на 10