Помогите разобраться с названием

[Petrolit]

Смотрю, на форуме кальцит называют мраморным ониксом. Но мрамор - это вроде как метаморфическая горная порода и общего в составе - только формула. Не правильнее ли будет называть его по аналогии с известковым шпатом - кальцитовым ониксом? Или известковым ониксом? Грех как-то таких красавцев называть мраморными.

Не волнуйтесь, это не из пещер - это из известнякового карьера. Успели наломать с сыном, через неделю это стало бы силикатным кирпичом.
С уважением, Владимир

[Barabas]

Мраморным (в противоположность настоящему ониксу, который из халцедона) такой оникс называют не "на форуме", а вообще по жизни. Это устоявшийся в геологии термин. И вопрос о его замене/исправлении не стоит.

[Petrolit]

Спасибо,  знаю, но не кашерно как-то. Лет этак 30-40 назад на  Урале его называли кальцитовым или пещерным ониксом (в отличии от классического), но не мраморным.   Вреиена видать меняются. С ув. Вл.

[Barabas]

Лет этак 45 назад я набрался этой ереси из книжек изданных в 30-60-х годах из моей школьной библиотеки. 
Мраморный так мраморный - не вижу противоречий.  Как говорится "мергели бывают трёх разновидностей - рухляки, трескуны и романчики".

[Petrolit]

Кстати, вспомнил, в Свердл. г и проф. Вертушков, если правильно помню фамилию, устраивал разнос студенту по этому поводу.  С уважением

[Petrolit]

Наверное В правы, хоть горшком...?

[yaz410]

В 2019 я поднимал этот вопрос про кальцитовый-мраморный оникс натечного образования. Кальцит в этом образце шипит лучше газировки.

[Mike]

По-моему, происходит некая путаница.

Смотрю, на форуме кальцит называют мраморным ониксом.   
 

Никто кальцит сам по себе не называет мраморным ониксом. Ваши "сосульки" точно не стоит называть так. Мраморный оникс он потому так и называется, что имеет такой же как настоящий халцедоновый оникс полосчатый рисунок.
Ваши сосульки, безусловно, в срезе будут иметь концентрические полосы, но ониксом их я бы все-таки не назвал, а вот их подложку, если она есть и при этом достаточно массивная можно назвать мраморным ониксом.
У оникса в классическом понимании, в отличие от агата, скажем, полосы идут плоскопараллельно, а не концентрически.

Успели наломать с сыном, через неделю это стало бы силикатным кирпичом.

А вот это вы правильно сделали. Можно сказать, спасли образцы. Кстати, весьма неплохие.
Только я вот ума не приложу как из известняка или мрамора (а растут эти сталактиты явно в известняке или в мраморе) делают силикатный(!) кирпич?
Где такой карьер находится?

[Michael]

У нас кирпич из глины, перекрывающей известняк наделали. Так половина взорвалась при первом дожде.

[yaz410]

В Карачаево-Черкесии находится такой карьер. Белый кирпич из известняка изготавливают методом горячего прессования.

[Barabas]

В Псковской области тоже находится такой завод. Только мраморный оникс в тамошних карьерах не растёт.

[yaz410]

Mike спрашивает: Только я вот ума не приложу как из известняка или мрамора делают силикатный(!) кирпич? Вот я и ответил. А мраморный оникс есть у нас в КЧР. Могу представить фото, хотя я уже вывешивал это фото мраморного оникса с Дуута или Даута.

[Michael]

Ну так его хоть как прессуй, силикатным он не станет

[Mike]

Ну так его хоть как прессуй, силикатным он не станет

вот и я об этом

[yaz410]

Согласен полностью, силикатным он не станет. Но название закрепилось за ним и по сей день белый кирпич называют силикатным.

[2xc109]

Кирпич силикатный на 90% состоит из кварцевого песка и на 10% из извести и добавок. + техпроцесс.

[Petrolit]

Никто кальцит сам по себе не называет мраморным ониксом. Ваши "сосульки" точно не стоит называть так. Мраморный оникс он потому так и называется, что имеет такой же как настоящий халцедоновый оникс полосчатый рисунок.
Ваши сосульки, безусловно, в срезе будут иметь концентрические полосы, но ониксом их я бы все-таки не назвал, а вот их подложку, если она есть и при этом достаточно массивная можно назвать мраморным ониксом.
У оникса в классическом понимании, в отличие от агата, скажем, полосы идут плоскопараллельно, а не концентрически.

Да, я это всё понимаю. Я в отношении всё-таки более правильного названия, кальцитового или пещерного (что более правильно, т. к. он растёт в карстах). Оникс, в принципе - это слоистый или полосатый, и относится к халцедоновому. Из-за полосатости оникс, состоящий из кальцита сейчас называют мраморный, хотя раньше, как я писал, называли его пещерным. Скорее уж мрамор полосатый можно назвать мраморным ониксом. Кстати, ни разу не слышал, чтобы в мраморах были приличные карсты с наростами. Теперь в отношении полосатости - если полосатый, то оникс. Ежели половина полосатый, а половина - прозрачный кальцит, как него обозвать? Полуоникс? А ежели я сталактиты испилил, и рисунок получился концентрический - это мраморные агаты?Ну, далее я, конечно, согласен с названием оникс. Я не согласен, что он мраморный.А если у меня агат-остойник, часть - оникс, дальше, внутри - концентрический, а потом опять плоско-параллельные? Как мне это обозвать?

[Petrolit]

А вот это вы правильно сделали. Можно сказать, спасли образцы. Кстати, весьма неплохие.
Только я вот ума не приложу как из известняка или мрамора (а растут эти сталактиты явно в известняке или в мраморе) делают силикатный(!) кирпич?
Где такой карьер находится?

Карьер находится в Набережных Челнах. Их здесь несколько - добывают в основном на известь на заводе силикатного кирпича, или на щебёнку. Сталактиты и ониксы находятся в полутора-трёх метрах от дневной поверхности. Местами очень красивые, полосатые, буквально ювелирного качества. От светло-медового цвета до цвета тёмного мёда с белыми полосками. Местами, в полостях покрыты тонкими игольчатыми кристаллами (кальцита, арагонита?). Может быть арагонит вместе с кальцитом?

[Mike]

Petrolit,
стоит ли так заморачиваться с названиями? Суть от этого не изменится. С минералогической точки зрения правильно лишь одно название: кальцит. А все остальное - просто красивые слова, к минералогии напрямую отношения не имеющие.
Вопрос выбор языка. Это он по-немецки "мраморный оникс" (onyxmarmor), а по-английски он "пещерный оникс" (cave onix) или мексиканский оникс "mexican onix".
Называйте как Вам удобнее, но в Вашем случае как не режь его, а все одно это будет распил сталактита, а не оникс и уж тем паче не агат. Агат уж точно кальцитовым быть не может.

Арагонит может быть и часто бывает вместе с кальцитом.
И Ваши сосульки могут быть как кальцитовыми, так и кальцит-арагонитовыми.

Могут ли быть сталактиты в мраморе? А почему нет? Что мешает? В мраморе может быть карст, в карсте могут быть сталактиты. Собственно они и есть, например, в Крыму.


Не поделитесь Вашими сталактитами?

[Petrolit]

Petrolit,
стоит ли так заморачиваться с названиями? Суть от этого не изменится. С минералогической точки зрения правильно лишь одно название: кальцит. А все остальное - просто красивые слова, к минералогии напрямую отношения не имеющие.
Вопрос выбор языка. Это он по-немецки "мраморный оникс" (onyxmarmor), а по-английски он "пещерный оникс" (cave onix) или мексиканский оникс "mexican onix".
Называйте как Вам удобнее, но в Вашем случае как не режь его, а все одно это будет распил сталактита, а не оникс и уж тем паче не агат. Агат уж точно кальцитовым быть не может.

Арагонит может быть и часто бывает вместе с кальцитом.
И Ваши сосульки могут быть как кальцитовыми, так и кальцит-арагонитовыми.

Могут ли быть сталактиты в мраморе? А почему нет? Что мешает? В мраморе может быть карст, в карсте могут быть сталактиты. Собственно они и есть, например, в Крыму.


Не поделитесь Вашими сталактитами?

По поводу названия - заморачиваться, я думаю, стоит.
Родился, скажем, Васей, а потом тебя называют Федей. Хоть ты и не Федя, и не лысый, но похож. Так?По поводу арагонита спрашивал - верхняя часть полостей заполнена тонкими длинными кристаллами, не похожими на кальцит.
Буду называть по злобе своей по-английски - пещерным. Карсты, в основном, связаны с известняками, а не с мраморами. Про карсты в мраморах слышал только про северную Италию, и то они вроде как только по границам контактов. В Крыму он тоже вроде в известняках. Здесь тоже в известняках, достаточно пористых, с редко встречающимися "чахлыми" раковинами. Но зато встретилась интересная дохлость - похоже на здоровенный стебель с почками с краем цветка. Похож на мать и мачеху. Стебель толщиной мм 15 и длиной см 30. Отличной сохранности, как свеженький отпечаток в гипсе.Что касается этих сталактитов. Они, в отличие от всех мною виденных ранее (а в пещерах я бывал) они не концентрически зональные, а состоят из довольно крупных кристаллов кальцита. На фотографиях заметны трещинки по зонам кристаллов и скол по спайности на конце сталактита.К сожалению, у меня их немного. Вёсла у меня здоровые и в полость они не пролазили. Выламывал сын. В промежутках между ездками БелАЗа. Когда же я приехал с инструментом, раздолбать пошире проход - место уже взорвали. Осталась ещё пара в 10 и 15 см - могу отправить с оказией, ежели устроит.
С уважением, Владимир.P. S. Кстати, растут они в этой пустотке без подложки, сразу в известняке - а вот сталагнат традиционно зонально-полосатый. В соседней полости сталактитов нет и идёт горизонтально-слоистый. Типичнейший оникс.

[Cord]

...
Родился, скажем, Васей, а потом тебя называют Федей....
...

Или Асей... неудачный пример.


В КАМНЯХ, если вообще, разновидностей не счесть, переходы одного в другое часто плавные, на всё точных кратких названий не напасёшься, да и кто ж это всё запомнит.


Мудрить не надо, а с инетом осторожнее, потому что сейчас любой может что угодно и как угодно обозвать, и это читают и распространяют. Здесь инет-  большое зло.


Не мудрить здесь вот что:  оникс-  халцедон с характерным рисунком, когда подобный рисуно повторяется в карбонатах-  "мраморный оникс" возникает название. Ну какая тут должна быть точность? Каждый раз определять состав/структуру породы, и давать некое своё название?

[Petrolit]

...
Родился, скажем, Васей, а потом тебя называют Федей....
...

Или Асей... неудачный пример.


В КАМНЯХ, если вообще, разновидностей не счесть, переходы одного в другое часто плавные, на всё точных кратких названий не напасёшься, да и кто ж это всё запомнит.


Мудрить не надо, а с инетом осторожнее, потому что сейчас любой может что угодно и как угодно обозвать, и это читают и распространяют. Здесь инет-  большое зло.


Не мудрить здесь вот что:  оникс-  халцедон с характерным рисунком, когда подобный рисуно повторяется в карбонатах-  "мраморный оникс" возникает название. Ну какая тут должна быть точность? Каждый раз определять состав/структуру породы, и давать некое своё название?

В инете я не сидю, мой антикварный клип этого не выдерживает. Но даже то, что я там в немногих помещениях читал - Волосы дыбом встают и начинаешь жалеть, что ты не лысый.
И на последнюю часть поста - название пещерный оникс у него давным-давно было, по крайней мере, на Урале. И называли его пещерный или кальцитовый оникс. А вот мраморный появился лет 20-25 в связи с коммерциализацией рынка. Пещерный более точно отражает генезис, а мрамор - лишь основной частью химического состава, и абсолютно другим генезисом. В общем, не убедил.
Посылаю фото ПЕЩЕРНОГО оникса, мраморного у меня нету. Часы 1870 год, пещерный оникс. В серединке 1970 год, пещерный оникс, Сухая Отя, Урал. Часы - Франция.

[Cord]

...

... пещерный оникс у него давным-давно было, по крайней мере, на Урале.

Мало-ли местечковых названий, и старых тоже? И по названию-  привязка к месту рождения, карстам/пещерам, конкретика, хотя именно для конкретизации вполне годится.
"Мраморный оникс"-  да, название торговое, но вполне себе всеохватывающее, и главное-  "мраморный" (состав), и "оникс" (текстурный рисунок).

[jakl]

Мало-ли местечковых названий, и старых тоже? И по названию-  привязка к месту рождения, карстам/пещерам, конкретика, хотя именно для конкретизации вполне годится.
"Мраморный оникс"-  да, название торговое, но вполне себе всеохватывающее, и главное-  "мраморный" (состав), и "оникс" (текстурный рисунок).

Поддерживаю

[Petrolit]

Мало-ли местечковых названий, и старых тоже? И по названию-  привязка к месту рождения, карстам/пещерам, конкретика, хотя именно для конкретизации вполне годится.
"Мраморный оникс"-  да, название торговое, но вполне себе всеохватывающее, и главное-  "мраморный" (состав), и "оникс" (текстурный рисунок).

Поддерживаю

Сдаюсь! Но фотки то хоть понравились?  Но довод про состав - так себе. У пещерного он более кальцитовый, чем у большинства мраморов. Кстати, готовьтесь - тут на каменной выставке видел выточенный откаэдрик, называется "двойная пирамида". Хана Архимедову телу.
С уважением, Владимир

[Barabas]

А вот мраморный появился лет 20-25 в связи с коммерциализацией рынка. Пещерный более точно отражает генезис, а мрамор - лишь основной частью химического состава, и абсолютно другим генезисом. В общем, не убедил.

О боже, опять за рыбу деньги...

Вы читали мой пост #3 в этой теме!?

Берем дедушку Ферсмана А.Е., конкретно "Очерки по истории камня" 1947 года издания, зелёный такой талмуд. Ищем там кальцитовый или пещерный оникс - не находим нифига. А вот мраморный оникс находим, что симптоматично.

То, чем вы занимаетесь в этой теме, по-русски называется словом кочевряжиться. Может хватит!?

[altaj]

А чего не так то, название дают как правило люди малограмотные, а вот приживётся оно или нет, тут от многого зависит.
 Вот уральские самоназвания камней либо уже забылись, оставшись только в литературе, либо используются в узком кругу хитников.

[Cord]

... опять за рыбу деньги...

Оффтоп, уберёт Андрей, всё одно скучает...


Из тебя, Борабас, снобизм как иголки, но тебя ж не корят... 
Постит чел и ладно, иногда интересно, своё, тч либо не замечать, либо поправлять, не трогая личное. Ну что за   ...  ... ?

[Barabas]

Из тебя, Борабас, снобизм как иголки, но тебя ж не корят... 

  Как пел БГ - Не корите меня за ухарство, не стыдите разбитым лицом... Помнишь, что было написано под аватаркой у ХБУ?


Один раз поправил. Поправлять после каждого поста тс?

Мне может быть очень много торговых названий поперек души. И что теперь? Хочешь каждое утро читать мои филиппики про "океаническую яшму" и "симберцит"!? (Я знаю - ты-то хочешь, но нафига они здесь всем остальным?)

Я ещё понимаю, если бы к этим часам 1870 года прилагался ценник, где бы типографским способом было пропечатано "часы камiнныя, пещерный ониксъ, цена 3 рубля с полтиною"... А так вся дискуссия сводится к обсуждению того, что кто-то когда-то нацарапал на заборе. Причём обсуждение уже зациклилось и пошли повторяющиеся доводы. Именно это и называется -  пустопорожний флуд.

И уж если ковыряться в терминах, то читая того же Ферсмана (ну или другую довоенную литературу, ну хотя бы Мамина-Сибиряка) быстро понимаешь, что слово "хитник" носило в те времена резко отрицательную коннотацию. Было сродни слову "варнак". А трульные камнекопатели типа династии тех же Зверевых называли себя "горщиками". С этой точки зрения становится интересным, что же вывихнулось в мозгах у уральцев за последние 70 лет, что они стали с гордостью называть себя "хитой"? Никому же не пришло в голову назвать свой сайт "Урки-халцедонщики Подмосковья"... Ладно бы там зелёные сопляки - АУЕ, то-сё... А то ведь взрослые, разумные мужики, а всё туда же... Плохие парни с ножичком за голенищем за переливтом вышли, мля...

[Алексей_3]

что же вывихнулось в мозгах у уральцев за последние 70 лет, что они стали с гордостью называть себя "хитой"? Никому же не пришло в голову назвать свой сайт "Урки-халцедонщики Подмосковья"... Ладно бы там зелёные сопляки - АУЕ, то-сё... А то ведь взрослые, разумные мужики, а всё туда же... Плохие парни с ножичком за голенищем за переливтом вышли, мля...

Вот тоже интересуюсь. По словарям "хитник" в основном переводится как "негодяй". Знает кто нибудь историю?

[Barabas]

Вот тоже интересуюсь. По словарям "хитник" в основном переводится как "негодяй". Знает кто нибудь историю?

Создаётся впечатление, что не знает и не хочет. Всё больше пещерность мраморного оникса людей занимает.

[Cord]

... По словарям "хитник" в основном переводится как "негодяй"...

По "словарям" "хитник"-  добытчик. В нашем случае-  вольный горнодобытчик. Всё. А уж негодяй, либо нет-  дело второе.

"... Е. В. Гомилевский: «В непроходимых лесных дебрях, на всех оставленных приисках, давнишних выработках и отвалах работают целые полчища вольных людей в поисках изумрудов, которые легко сбываются скупщиками — уральским торговцам самоцветами. Для этого промысла выработалось даже особое наименование „хита“ — или хитнический промысел. Этимология этого слова показывает, что промысел не является похищением, кражей, а чем-то другим, более благородным»."

"...А. Е. Ферсман, много общавшийся с уральскими горщиками, с хорошим знанием предмета описал своеобразную психологию хитников, для которых, по его свидетельству, «камень Божий», несомненно, является продуктом общей земли, общим достоянием, и, стало быть, никому нельзя запретить его добычу. С такими представлениями, рассказывает Ферсман, ему приходилось встречаться в разных районах Урала — не только вблизи изумрудных копей. В них уживается какая-то смутная идея общенациональной собственности с традициями «захватного права»; к тому и другому, однако, всегда примешивается жажда легкой наживы: «Одним камнем, как ударом, богат станешь»."

"...Гомилевский полагал, что истоки хитничества восходят к разрешению правительства в голодные 1891–1892 годы крестьянам промышлять по особым билетам, сроком на восемь лет выданным, в отвалах старых изумрудных приисков. Это их право было оговорено и при заключении договора на аренду с Нечаевым и снова подтверждено, когда концессия на разработку месторождения передавалась «Новой компании изумрудов»."

Ну а отношение Мамина- Сибиряка как к "хитникам", так и к самому их промыслу, на общее значении термина никак не влияет, всего лишь окрашивает.

[Mike]

Ну вы уж точно все во флуд (по-русски "словоблудие", если так более угодно) ушли.
Человек "сдался" и согласился с "мраморностью" оникса на этом бы и остановиться.


p.s. а уж если флудить, то:

часы камiнныя

не может быть тут буквы "i", должна быть обычная "и". Ну как то так )

[Victor]

Тут возможно генез сродни словам типа янки или квир в английском, которые первоначально носили резко отрицательную коннотацию, были оскорблением. Но со временем как-то поменялось все,  и те кому эти слова были адресованы стали так себя сами называть, даже с гордостью.

(ниже цитата Барабаса)

И уж если ковыряться в терминах, то читая того же Ферсмана (ну или другую довоенную литературу, ну хотя бы Мамина-Сибиряка) быстро понимаешь, что слово "хитник" носило в те времена резко отрицательную коннотацию. Было сродни слову "варнак". А трульные камнекопатели типа династии тех же Зверевых называли себя "горщиками". С этой точки зрения становится интересным, что же вывихнулось в мозгах у уральцев за последние 70 лет, что они стали с гордостью называть себя "хитой"? Никому же не пришло в голову назвать свой сайт "Урки-халцедонщики Подмосковья"... Ладно бы там зелёные сопляки - АУЕ, то-сё... А то ведь взрослые, разумные мужики, а всё туда же... Плохие парни с ножичком за голенищем за переливтом вышли, мля...

[Cord]

Что же вывихнулось в мозгах уральцев...

хитник
сущ.,
• аферист (24)
• добытчик (23)
• похититель (16)
• разбойник (42)


...У простых людей злодеи почему-то вызывали восхищение. Многие считали их борцами за справедливость, врагами толстосумов и защитниками бедных. И действительно, о похождениях атамана Кудеяра или Степана Разина сложены десятки легенд, а многие песни об этих псевдогероях исполняются и по сей день...


Тогда так.   К вопросу-  "что", и почему:  разбойников боялись... и уважали. И ничего не меняется.

[OlegOvidius]

Англоязычные хитники еще похуже себя называют - собаками. Rock hounds - это получается гончие собаки, которые гоняются за камнями.

[Cord]

Ну вот, хоть с чем-то разобрались.

[Barabas]

Не тщи себя надеждой. Разобра-а-ались... Да ни фига и ни с чем. Вот я сейчас начну кочевряжиться как тс страницы на три. Только вот что-то устал сегодня. Начну кочевряжиться завтра.

[Метвед]

В Восточной Сибири и на Дальнем Востоке хищники - незаконные добытчики золота. Со времён царя Гороха.  Хитники то же самое на Урале (местный диалект) только применительно к незаконной добыче драгоценных и поделочных камней. В те мохнатые времена геологов на всю Россию были единицы и заниматься поиском и  разведкой любых ПИ на казённых землях могли все сословия - дворяне, купцы, мещане, крестьяне и т.д.  Хитники и хищники же занимались именно расхищением уже найденного.
Среди представителей низших сословий это не считалось грехом так как:

[/size]У трудящихся в шахтах не было осознания права собственности и слишком большой соблазн. К тому же заработная плата была очень низкой, принимая во внимание тяжесть и опасность труда. Все необходимое для жизни на приисках было неоправданно дорогим, а питание плохим и недостаточным. Только подъемное золото давало излишек, остававшийся у рабочего после расходов на пищу, одежду и уплату податей. Нет «подъемного» — значит рабочий лишь в редких исключительных случаях мог принести некоторую сумму домой, а часто рассчитывался, оставаясь должным хозяину. Все это служило к самооправданию рабочего при краже золота, в которой он видел компенсацию чрезмерной его эксплуатации.[size=78%]

[Cord]

... я сейчас начну кочевряжиться    ...устал сегодня...   завтра.

Правильно, теперь не спеши,"конкурента" устранил.