Происхождение минералов

[Илья]

Да почему только "сейчас"? Есть немало примеров, когда более влиятельный и "более уважаемый" сэр отодвигал "выскочку" и публиковал свои работы. Издержки всегда были, есть и будут.

Ну, допустим, в 18 веке игрушки ученых были существенно дешевле, а роль науки в маркетинге была сильно недооценена. Или при теоретическом коммунизме теоретически возможно заниматься чистыми наукой и искусством. Да и в Союзе при отсутствии маркетинга роль внешних в результатах работы была существенно ниже.
Т.е. "издержки" всегда были и будут, но их доля в принципе может быть существенно меньше.

Но, я полагаю, система так устроена, что глобальной афере не выжить. В предмет вовлечены люди разных стран, континентов, культур и даже религий. Это им надо тогда уж всем сговориться.
А то, что заангажированность, да с тем же ГМО или глифосатом, есть - кто ж с этим спорит?
"да разве «истина» такая уж беззащитная и неловкая особа, чтобы нуждаться в адвокатах?" (с) Ницше.

А так все верно.

[Будимир]

Здравствуйте, уважаемые специалисты!
Позвольте задать ещё некоторые вопросы сугубо по вашей специальности, а то пользователь Палладий некоторые вопросы не задал, но которые, тем не менее, такие же животрепещущие.

Сейчас у нас в России единицы исследователей изучают американский лунный грунт, и это огромная удача найти в сети человека, который работает в той же лаборатории, где и проводят эти исследования.


Первый мой вопрос такой.
Имеется исследование шлифа американского лунного камня 14321, выполненное Светланой Ивановной Демидовой. У неё  в наличии было два образца по 10 мг.  Пока что не будем касаться такого вопроса, что пока что это единственное известное исследование американских лунных камней (хоть и крохотных его частей) на территории России за 50 лет со времён заявленной высадки на Луну.
Насколько большого размера эти шлифы? 1х1 мм? 2х2?
Насколько фосфорсодержащие оливины в американских лунных камнях будут отличаться от таковых же в лунных метеоритах? Можно ли обнаружить разницу, если эту разницу специально не искать?
И главный вопрос -- если первоначальный лунный метеорит достаточно большой (хотя бы килограмм 9, например, как Большая Берта ), можно ли из него вырезать такой малюсенький кусочек, чтоб не было никаких следов воздействия земных условий? У Большой Берты, кстати, подходящие разрезы как раз имеются.
Если Вы думали, что крупнее 2 кг лунных метеоритов не бывает, то это неправда. В метеоритном бюллетене вполне имеются булыжники свыше 100 кг (точнее, самый крупный весит 103,8 кг), но есть и по 10-20 и даже 50 кг.


Отсюда у меня сразу и второй вопрос: вас, как профессионалов, ничуть не смущает, что в лунных камнях, которые, по заявлениям, доставили с Луны астронавты, находят вполне идентифицируемые земные породы?
И скорость убегания в 11,2 км/с этому не преграда?
И наличие плотной атмосферы, препятствующей вылету породы? Тем более, что по современным представлениям, плотность атмосферы в период с 4 млрд лет назад до 2,5 млрд назад росла с 1 до 5 атмосфер?



И третья преграда -- отсутствие атмосферы на Луне, которая могла бы притормозить летящий камень до приемлемых скоростей, потому что если такого торможения не имеется, то запасённой кинетической энергии хватит минимум на полное расплавление, а как максимум -- на полное испарение гипотетического земного метеорита.
Это можно легко посчитать по формуле кинетической энергии
Данные по температуре и теплоте плавления для кремния: температура плавления 1414 градусов Цельсия, теплота плавления 1,6*10⁶ дж/кг. При ударе на минимальной скорости выделяется 2,88*106 дж энергии. Что там может уцелеть?!
http://900igr.net/up/datas/190383/014.jpg


Более того, в невозможности или чрезвычайной редкости земных метеоритов уверена сама Светлана Ивановна:

[/size]В заключение приведем слова немецкого философа Иоганна Готлиба Фихте: «Ничто истинное и полезное, раз оно стало достоянием человечества, не пропадет даром, хотя бы лишь отдаленное потомство научилось этим пользоваться». [/i][/size]Метеориты были и остаются источником уникальных знаний и новых неожиданных открытий, и нам повезло, что мы живем на Земле, — потому что у жителей Луны и Марса шансов найти метеориты с Земли практически нет.

С уважением, Будимир.

[Barabas]

Имеется исследование шлифа американского лунного камня 14321, выполненное Светланой Ивановной Демидовой. У неё  в наличии было два образца по 10 мг.  Пока что не будем касаться такого вопроса, что пока что это единственное известное исследование американских лунных камней (хоть и крохотных его частей) на территории России за 50 лет со времён заявленной высадки на Луну.

Ну, тут вы глубоко ошибаетесь - этоединственное известное вам исследование. Только в этой ветке упоминалось три (3!!!) исследования образца 74 220.100, выполненные в течение последней пары лет. Из ГЕОХИ мы получили три порции пробы 74 220. Две из них извёл на свои исследования Ю.П. Диков, думаю, ещё в 80-х годах. Естественно он опубликовал свои результаты тогда же. Если поискать, полагаю, найдется больше десятка советских статей по исследованию материала доставленного Аполлонами.Даже и гадать не стану. Образец весом в 10 мг довольно внушительный по размерам. А вот какой из него был приготовлен шлиф - это полностью на совести шлифовальщика и его квалификации.Поиск фосфора в оливине - не рутинное, специализированное исследование. Мне бы например такое и в голову не пришло. По мне, так при таких содержаниях, что были обнаружены, его там и нет совсем. И так думаю не только я. Как полагаете, почему таких исследований не было, например, по ковдорскому форстериту? Там его кристаллы бывают с ладонь размером, отчего было их не прошерстить по зонам на фосфор?Полагаю если кто-то соберется так поубиваться над оливинами из лунных метеоритов, то получит сходные результаты. Это не рядовая работа и желающих маловато на горизонте. Если только вдруг Демидова сама захочет развить свой успех.

На ваш главный вопрос номер раз я бы дал скорее положительный ответ, чем отрицательный.

Отсюда у меня сразу и второй вопрос: вас, как профессионалов, ничуть не смущает, что в лунных камнях, которые, по заявлениям, доставили с Луны астронавты, находят вполне идентифицируемые земные породы? И скорость убегания в 11,2 км/с этому не преграда?

Нет, не смущает ничуть. Существует принцип униформизма - законы геохимии едины как минимум в пределах системы, а как максимум во всей вселенной. Расплавы одинакового состава и с одинаковой флюидонасыщенностью будут остывать одинаково и на Меркурии, и на Марсе, и на Плутоне. И давать при одинаковом режиме остывания и дегазации одни и те же породы. Иными словами расплав застывающий на земле в базальт, не застынет на Венере в сиенит. Так что не вижу поводов смущаться. А скорость убегания не имеет ко всему этому вообще никакого отношения.

У вас совсем нет воображения что ли? Фактор времени вы вообще не учитываете? Между импактным событием, выбившим осколок с Земли на орбиту, и падением этого осколка на Луну могло пройти несколько миллионов лет. Как полагаете, он так и мотался по орбите с исходной скоростью на протяжении скажем 200 миллионов лет!? Не знаю как ВЫ, а вот старикашка Ньютон этому бы о-о-очень удивился.

Более того, в невозможности или чрезвычайной редкости земных метеоритов уверена сама Светлана Ивановна:

Замечу вам только, что между невозможностью и чрезвычайной редкостью некого события лежит ГРОМАДНАЯ пропасть. Принципиальная я бы сказал. Доводилось наблюдать ну о-о-очень маловероятные события. Они и в библии были описаны, к слову сказать (погуглите про поликратов перстень)...

[Палладий]

Ну, тут вы глубоко ошибаетесь - этоединственное известное вам исследование. Только в этой ветке упоминалось три (3!!!) исследования образца 74 220.100, выполненные в течение последней пары лет.

Но номера образца мне выяснить у вас не удалось. Хорошо, что теперь вы его сказали, спасибо.

На ваш главный вопрос номер раз я бы дал скорее положительный ответ, чем отрицательный.

Если я ничего не путаю, упомянутый вопрос звучал так: "И главный вопрос -- если первоначальный лунный метеорит достаточно большой (хотя бы килограмм 9, например, как Большая Берта ), можно ли из него вырезать такой малюсенький кусочек, чтоб не было никаких следов воздействия земных условий? "

Я правильно понимаю ваш положительный ответ? Получается можно выдать мелкие вырезанные из метеорита фрагменты за доставленные образцы с Луны и никакой исследователь не найдет подлога?

[Будимир]

Извините за наглость, но я имел ввиду именно камни. Мне прекрасно сейчас известно о 22 работах наших исследователей по грунту американцев. Все они написаны на реголите, кроме работы Светланы Ивановны


Благодарю за номер образца, полагаб, вы имели ввиду пробу 74200,100, такая судя по документам, и передавалась американцами


Я правильно полагаю, что на полученных 30-ти граммах можно было бы написать десятки, а то и сотню-две работ? Между прочим, на 30 советских граммах зарубежные учёные написали не менее 150 работ, из которых не менее сотни американских. И это за десяток лет!
ПС: просьиье за ошибки и краткость, я с телефона

[Метвед]

...........................
Я правильно понимаю ваш положительный ответ? Получается можно выдать мелкие вырезанные из метеорита фрагменты за доставленные образцы с Луны и никакой исследователь не найдет подлога?

Конечно можно, достаточно  мелкие вырезанные не то что из лунного метеорита а даже и из земных пород фрагменты, но выдавать их придётся не за доставленные с Луны образцы а за столь же мелкие фрагменты из оных образцов.  И чтобы это сделать качественно, нужно сначала тщательно изучить образцы с Луны а потом уже подбирать аналоги из земных пород. А наоборот, не
получится. То есть, даже найти среди метеоритов лунные породы можно лишь имея эти самые образцы лунных пород. И делать это должен профильный специалист. А версия конспирологов о том что Вернер фон Браун (инженер-ракетчик) самолично искал в Антарктиде лунные метеориты.... с таким же успехом можно было послать туда оперного певца или биржевого маклера, уровень компетенции в предмете у них у всех примерно одинаковый.

[Будимир]

Вы не считайте дураками ни конспирологов, ни американцев. Искать камни должны геологи, и кто именно был в экспедиции фон Брауна и сколько вообще таких экспедиций было на самом деле в предполётные годы, никому доподлинно неизвестно


Мой следующий вопрос как раз был бы об аппаратуре Сюрвейеров и её возможностях по выбору из огромной кучи метеоритов группы новых, редких образцов,  и плхожих по сигналам Сюрвейеров на лунные породы.
То есть , можно ли имея данные Сюрвейеров и аналогичные сигналы аналогичных приборов на Земле определить среди кучи каменных метеоритов лунные?
Достаточно ли для чернового отбора таких данных?

За полтора года до полета "Аполлон-11" на Луну сели несколько американских автоматических станций "Сервейр" с устройствами для рентгеноспектрального анализа грунта. Сервейер-3 с датчиком наличия магнитных элементов в лунном грунте, Сервейер-5, 6, 7 с датчиком характеристического излучения атомов после возбуждения их альфа-частицами, и возможность различения образцов лунного происхождения у NASA, на момент начала «лунных экспедиций» была 

[Метвед]

Вы не считайте дураками ни конспирологов, ни американцев. Искать камни должны геологи, и кто именно был в экспедиции фон Брауна и сколько вообще таких экспедиций было на самом деле в предполётные годы, никому доподлинно неизвестно


Мой следующий вопрос как раз был бы об аппаратуре Сюрвейеров и её возможностях по выбору из огромной кучи метеоритов группы новых, редких образцов,  и плхожих по сигналам Сюрвейеров на лунные породы.
То есть , можно ли имея данные Сюрвейеров и аналогичные сигналы аналогичных приборов на Земле определить среди кучи каменных метеоритов лунные?
Достаточно ли для чернового отбора таких данных?

Фишка в том что искать камни в Антарктиде (на льду где не бывает других камней кроме как из космоса) может вообще кто угодно, главное искать надо с воздуха.  На кой ляд для  этого нужен сам Вернер фон Браун?  Скажем прямо, он там был в качестве туриста,  за казённый счёт   
Данные Сервейеров ...нет, нельзя. Даже если бы там был робот уровня теперешнего Кьюриосити, со всей своей начинкой... тоже нельзя.   А тогда...программа Аполлон вообще оказалась успешной только потому  что всё делалось вручную. Слабенькие, очень слабенькие возможности были у тогдашних автоматов.  Например, астронавты установили на Луне сейсмографы. Эти сейсмографы достаточно долго передавали на Землю уникальные научные данные, профессиональные сейсмологи их с огромным интересом изучали, и не заподозрили никакого подвоха.  Недавно американцы поставили  сейсмограф на Марсе. Современный автомат не смог это сделать как надо, сейсмограф теперь гонит с Марса всякую херню. То есть,  в то время в принципе не было технической возможности установить сейсмографы на Луне посредством автоматов.

[Barabas]

То есть , можно ли имея данные Сюрвейеров и аналогичные сигналы аналогичных приборов на Земле определить среди кучи каменных метеоритов лунные?
Достаточно ли для чернового отбора таких данных?

Нет. Не достаточно категорически.


Вот, предположим, у вас есть телеметрия аппаратуры с АС "Венера-10". Попробуйте на основании этих данных подобрать мне кусок земного гранита (гранитных метеоритов что-то пока не находили) якобы с места её посадки, такой, чтобы он не вызвал у меня приступа смеха.

[Будимир]

[quote]На ваш главный вопрос номер раз я бы дал скорее положительный ответ, чем отрицательный.[/quote]
Благодарю за честный ответ.

Нет, не смущает ничуть.

Возможно, вы не поняли, что я имею ввиду и причём тут скорости убегания
Есть широко известная в узких кругах конспирологов работа Александра Немчина о земноподобных цирконах и кварце в лунных породах Аполлона-14. В ней прямо говорится, что самое простое объяснение этому казусу в том, что от Земли откололся кусок камня и прилетел на Луну, где его доблестные первопроходцы и подобрали. Более того, условия для образования циркона на Луне соответствуют давлению на глубине 170 км, в то время как на Земле достаточно всего лишь 19 км. Не говорю уже о том, что кварц на Луне, как там пишут, вообще образоваться не может.

Как полагаете, он так и мотался по орбите с исходной скоростью на протяжении скажем 200 миллионов лет!? Не знаю как ВЫ, а вот старикашка Ньютон этому бы о-о-очень удивился.

Старикашка Ньютон утверждает, что минимальная скорость, с которой тело может стукнуться о поверхность Луны -- 2,4 км/с. Именно из этих цифр я и проводил расчёт кинетической энергии гипотетического земного метеорита. И согласно этим подсчётам, энергии на полное расплавление любого камушка предостаточно при самой минимальной скорости, про гораздо большие я вообще не говорю. Как Вы думаете, если циркон и кварц расплавятся в вакууме, то из расплава опять они же кристаллизуются или это будет что-то другое? Мои куцые знание говорят о том, что это будет нечто совсем другое, совсем непохожее на первоначальную породу.

[Будимир]

Например, астронавты установили на Луне сейсмографы. Эти сейсмографы достаточно долго передавали на Землю уникальные научные данные, профессиональные сейсмологи их с огромным интересом изучали, и не заподозрили никакого подвоха.  Недавно американцы поставили  сейсмограф на Марсе. Современный автомат не смог это сделать как надо, сейсмограф теперь гонит с Марса всякую херню. То есть,  в то время в принципе не было технической возможности установить сейсмографы на Луне посредством автоматов.

Ни вы, ни я специалистами в сейсмографии не являются.
Данные сейсмографов, по официальным данным, получали исключительно сами штатовцы.
Чтобы были какие-то подозрения, нужны независимые данные сейсморазведки. Когда/если наша Луна-28 (обещают вроде на ней) с сейсмографом попадёт на Луну, тогда и можно будет сравнить данные с американскими достижениями и насколько они противоречат друг другу.
Я бы сказал, почему  сейсмограф с Марса гонит фигню, но это сейчас совсем другая тема вне рамок форума.

[Будимир]

Ещё раз по аппаратуре Сюрвейеров.
Сюрвейер-5:

изучены магнитные свойства лунной поверхности и проведён анализ химического состава лунного грунта с помощью альфа-анализатора, работающего по отражённому альфа-излучению. В результате было установлено, что грунт в месте приземления состоит из базальтовых пород

Сюрвейер-6:

С помощью альфа-анализатора производился анализ химического состава грунта, было установлено что он состоит из базальтов, как и в месте посадки «Сервейер-5»[1].

Как часто среди НЕ лунных метеоритов встречаются базальтовые?
Как часто среди НЕ лунных метеоритов встречаются анортозитовые?
[/size]Как часто среди НЕ лунных метеоритов встречаются брекчии?[/color]
Есть ли эти породы на крупных астероидах? Или их источник, вероятнее всего, только один -- Луна?
Как думаете, насколько сложно сделать вывод о том, что эти базальты, анортозиты, брекчии, найденны в Антарктиде или пустыне -- предположительно, лунный? Тем более эталона, который мог бы раскрыть фальшивку, в наличии не имеется.

Вот, предположим, у вас есть телеметрия аппаратуры с АС "Венера-10". Попробуйте на основании этих данных подобрать мне кусок земного гранита (гранитных метеоритов что-то пока не находили) якобы с места её посадки, такой, чтобы он не вызвал у меня приступа смеха

Во-первых, задачи возвращения грунта с Венеры не стояло.
Во-вторых, задача попадания венерианского метеорита на Землю сложнее на порядки (а то и вообще невозможна в принципе), чем попадание лунных метеоритов на Землю.
В-третьих, у нас не только телеметрия с "Сюрвейеров", но и аналогичные приборы на Земле и широкий выбор метеоритов для анализа. Как минимум, той аппаратуры достаточно для определения базальтов. Осталось сущая мелочь -- найти базальты среди метеоритов и сравнить с земными породами. Судя по всему, те исследователи сорвали реально большой куш и эти базальты заметно отличаются от земных базальтов.

[Будимир]

Ещё один очень важный вопрос (точнее, ряд связанных вопросов).
Уважаемый Barabas  здесь является единственным специалистом, который работает в лаборатории по изучению лунного грунта, поэтому хотелось бы узнать именно его мнение. Тем более, у него под рукой в наличии как все наши образцы, так и американский.
Я в одном из интервью учёных (возможно, что самого Мохова или Галимова) встречал слова о том, что любой исследователь лунного грунта может определить по реголиту, из какой миссии он взят -- с Луны-16, Луны-20 или Луны-24 и с какой именно глубины?
Можно ли определить, если какую-то пробу сделали из реголита двух или трёх миссий?
Можно ли определить, если какая-то проба наших миссий была подвергнута некритическим воздействиям, не меняющая его реголитную суть, но немного меняющая его так, чтоб в глаза сильно не бросалась сходство с нашими образцами? Или если не ставить задачи определять природу реголита, это незаметно?
Какая аппаратура нужна, чтобы определить, из какой миссии взят тот или иной грунт? Насколько сложна и трудоёмка эта задача?
Заметно ли отличие реголита трёх миссий на невооружённый глаз? И вооружённый, например, микроскопом и прочей аппаратурой?
Буду безмерно благодарен за ответы на эти вопросы.

P.S.Про поликратов перстень я прочитал, но никакого отношения к реальности эта легенда не имеет.

[Палладий]

Конечно можно, достаточно  мелкие вырезанные не то что из лунного метеорита а даже и из земных пород фрагменты, но выдавать их придётся не за доставленные с Луны образцы а за столь же мелкие фрагменты из оных образцов. 

Ну так любая лаборатория по факту и исследует только фрагменты малого веса, понимаете в чем дело? Если камень целиком вам показывают только на фотографии, а исследовать дают отпиленные песчинки, вам остается только верить на слово, что фрагмент именно от этого камня. Или я не прав?

И чтобы это сделать качественно, нужно сначала тщательно изучить образцы с Луны а потом уже подбирать аналоги из земных пород. А наоборот, неполучится. То есть, даже найти среди метеоритов лунные породы можно лишь имея эти самые образцы лунных пород. И делать это должен профильный специалист. А версия конспирологов о том что Вернер фон Браун (инженер-ракетчик) самолично искал в Антарктиде лунные метеориты.... с таким же успехом можно было послать туда оперного певца или биржевого маклера, уровень компетенции в предмете у них у всех примерно одинаковый.

Поправьте меня если я не прав, но, насколько я понимаю, лунный метеорит содержит в себе магматические, вулканические породы, что существенно отличает его от типичных метеоритов - хондритов. А если найдено несколько образцов аналогичного минерального и изотопного состава? Чисто по теории вероятностей, прилететь с ближайшего небесного тела у этих метеоритов больше чем с Марса.
Что если открытие подобных матеоритов произошло именно в 60-е но было американцами засекречено?
Конечно в этой антарктической экспедиции должны были быть профильные специалисты. Фон Браун, вероятно, хотел лично присутствовать при процессе столь ответственного поиска, слышать выводы из первых уст, вероятно даже стоял над душой у ученых, когда они делали свои исследования.

[jakl]

Ув. конспирологи. Отбросив все пытливые позывы, понимаете ли вы насколько глупо и непродуктивно смешивать всё подряд создавая 4-5 постов подряд с разными вопросами и темами?
Второй вопрос. Чувствуете ли вы уже что все это уже слишком глубоко? Поясню. Что даже вы, не обладающие специальными знаниями люди, вникли достаточно глубоко, чтобы понять что 50 лет назад такую подделку и аферу провернуть было нереально (многих методов исследования и подходов тогда просто не существовало). Её и сейчас невозможно провернуть, даже если ударить пыльным мешком по голове всю научную общественность, заставив забыть про "лунные метеориты", и хитрым образом наковыряв из них вещества.