Автор Тема: Происхождение минералов  (Прочитано 23099 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #120 : 11 Декабря 2019, 10:54:33 »
Все ж "подделать" природу невозможно, и проблема опр. истины лишь от честности ученого, его грамотности и совершенства аппаратуры, т.е. решаемые.


 :) Но вам же предложили более простую, чем подделка, версию: у американцев вполне мог быть и вполне лунный материал, добытый на месте, на Луне, но "аппаратно", тс.
Нормальная рабочая версия, не придерешся и не проверишь.

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8601
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Происхождение минералов
« Ответ #121 : 11 Декабря 2019, 10:58:59 »
В эту версию вписалось бы некоторое количество реголита и 1...2 камешка на рейс (если повезёт).

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #122 : 11 Декабря 2019, 11:03:39 »
"Килограммами" дарили вроде б, на исследования передавали граммы.
Не так?

Оффлайн Будимир

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #123 : 11 Декабря 2019, 11:05:32 »
Все ж "подделать" природу невозможно, и проблема опр. истины лишь от честности ученого, его грамотности и совершенства аппаратуры, т.е. решаемые.


 :) Но вам же предложили более простую, чем подделка, версию: у американцев вполне мог быть и вполне лунный материал, добытый на месте, на Луне, но "аппаратно", тс.
Нормальная рабочая версия, не придерешся и не проверишь.
Никто тут о подделке не говорит.
Все американские лунные камни -- лунные, но прилетели сами.
Американского реголита -- действительно нет, поэтому изучали под его видом нечто другое.


Вчера я уже давал вводную о возможности определения лунных метеоритов, пока что специалисты мне ничего не ответили:


Цитата: Будимир link=topic=38618.msg232888#msg232888 date=1575985145[size=2
]Уважаемые специалисты и эксперты!Чуть раньше я задал вопрос:[q[/size]uote]Как часто среди НЕ лунных метеоритов встречаются базальтовые?Как часто среди НЕ лунных метеоритов встречаются анортозитовые?Как часто среди НЕ лунных метеоритов встречаются брекчии?Есть ли эти породы на крупных астероидах? Или их источник, вероятнее всего, только один -- Луна?Как думаете, насколько сложно сделать вывод о том, что эти базальты, анортозиты, брекчии, найденны в Антарктиде или пустыне -- предположительно, лунные? Тем более эталона, который мог бы раскрыть фальшивку, в наличии не имеется.


Я думал, что быстрее дождаться Вашего ответа, но оказалось, что проверить весь Метеоритный Бюллетень на предмет наличия других брекчий , базальтов и анортозитов в метеоритах, кроме, разумеется, железных метеоритов, оказалось гораздо быстрее, нагляднее и ценнее.
Дальше излагаю предположения и гипотезы. Вам осталось указать, в чём изъяны моих построений. Как мне кажется, единственное допущение здесь в том, что "тупые фальсификаторы" не догадались бы искать метеориты в Антарктиде или пустынях.
Другие типы брекчий я, без сомнений, нашёл, в наличии имееются, например, H-melt breccia.
Но вот такая штука -- больше никаких анортозитов, реголитовых брекчий,габбро, норитов и базальтов среди ВСЕХ типов метеоритов НЕТ.
Если человек (и учёный) найдёт эти породы просто в обычной местности, обнаружить их метеоритную природу действительно будет невероятно сложно.
У нас же другая ситуация.
Есть куча метеоритов. Среди них обнаружили анортозиты, , габбро, базальты, нориты, троктоилиты; фрагментную(?), фельдспатную, базальтно-габроидную и базальтную брекчии.
Какой источник метеоритов с такими породами может быть, кроме Луны? Сколько ума и профессионализма нужно, чтоб сделать такое предположение? Какие приборы для этого нужны и нужны ли вообще?
Какой вывод сделали бы лично ВЫ, когда в груде метеоритов нашли бы подобные породы?
После этого, мне кажется, даже нет надобности в какой-либо анализируещей аппаратуре на Луне, хотя, конечно, хотя бы базальты из этой груды выбрать можно без проблем, как это и было сделано Сервейером-5.

Оффлайн Будимир

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #124 : 11 Декабря 2019, 11:21:11 »
"Килограммами" дарили вроде б, на исследования передавали граммы.
Не так?
Скорее, дарили десятками-сотнями грамм, на исследования К НАМ попал самый большой кусок в целых 1,5 грамм, вот от этого камня. Другое дело, конечно, что ни одной работы пока что по нему не найдено.
Выставочный экземпляр в 1,1 грамма, у нас вот от этого камня, как догадываетесь, проверить его, не уничтожив акриловую броню, невозможно.
А вот список всех переданных проб, в сумме там где-то 27 грамм:




Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #125 : 11 Декабря 2019, 11:31:27 »
Да вроде б о "подделках" вся тема.


Либо непосредственно лунный материал и антарктический лунный метеорит идентичны.
Но это навряд-ли.

Оффлайн Будимир

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #126 : 11 Декабря 2019, 11:49:48 »
Да вроде б о "подделках" вся тема.


Либо непосредственно лунный материал и антарктический лунный метеорит идентичны.
Но это навряд-ли.
О подделках, конечно. Но лунная природа камней и реголита не оспаривается, как пытались некоторые защитники приписать конспирологам, мол, сварганили лунный грунт из земных пород и толчённых метеоритов.
Из здесь присутствующих никто не работал с лунными метеоритами и шлифами американских лунных камней. Более того, в России пока что есть единственный человек, который этим занимался лично в начале этого года, это Светлана Ивановна Демидова.
Чуть ранее уважаемый Barabas высказал, что из достаточно крупного лунного метеорита "скорее можно, чем нельзя" вырезать такой кусочек, который специалист не отличит от американской лунной породы.
Кроме того, я уверен, у здешних специалистов достаточно знаний, чтоб ответить на мой вопрос об идентификации лунных метеоритов из кучи вообще разных. Предположим, из нескольких тысяч. По статистике, в такой куче несколько десятков лунных метеоритов.


Вопрос фальсификации реголита тоже открытый, ранее я тоже спрашивал, можно ли и каким образом отличить реголит с мест посадок наших "Лун" и реголит "американский". Из здесь присутствующих лично и с тем, и с другим работал уважаемый Barabas, и если он посчитает нужным, ответит на этот вопрос.
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2019, 12:27:40 от Будимир »

Оффлайн Будимир

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #127 : 11 Декабря 2019, 15:03:33 »
Все ж "подделать" природу невозможно, и проблема опр. истины лишь от честности ученого, его грамотности и совершенства аппаратуры, т.е. решаемые.


 :) Но вам же предложили более простую, чем подделка, версию: у американцев вполне мог быть и вполне лунный материал, добытый на месте, на Луне, но "аппаратно", тс.
Нормальная рабочая версия, не придерешся и не проверишь.
Гипотеза рабочая, но прекрасно проверяется одной лишь логикой.
У американцев есть свой (настоящий) реголит -- они дают его Советскому Союзу, и он изучается так же, как изучается наш грунт нашими учёными (минимум 150 работ) и американскими учёными (минимум 100 работ).
Если у них своего грунта нет, то изучать нашим учёным нечего. Конечно,для прикрытия  есть несколько граммов нашего, но чтоб не выявили, что это наш, его изучают чрезвычайно мало и далеко не всеми необходимыми методами.
Как думаете, какая картина изучения "американского" лунного грунта в реальности?
Отсюда вывод, что никакой автоматической доставки ЛГ АМЕРИКАНЦАМИ не было.


Аналогичная ситуация с привезёнными из Антарктиды "с Луны" лунными метеоритами камнями.
Если камни имеются -- то их дают в СССР и изучают.
Если привезённых с Луны камней нет -- их нам целиком вообще не дают, а полученные микроскопические шлифы также почти не изучаются, чтоб не вылезла их метеоритная природа. Единственная известная работа по шлифу брекчии 14321 2019 года С.И.Демидовой тому подтверждение.


Своего реголита у американцев нет.
Привезённых с Луны камней нет.
Отсюда следует единственный закономерный вывод.

« Последнее редактирование: 11 Декабря 2019, 15:31:45 от Будимир »

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #128 : 11 Декабря 2019, 16:42:09 »
Вот оно что в итоге и о чем тема.


Из этого "вывода" логически и само собой вытекает следующее и единственно возможное:  Союз и Штаты и были, и до сих пор находятся, в тайном сговоре, поскольку первые официально признали достижение вторых.  :)

Оффлайн Будимир

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #129 : 11 Декабря 2019, 17:09:41 »
Вот оно что в итоге и о чем тема.
Из этого "вывода" логически и само собой вытекает следующее и единственно возможное:  Союз и Штаты и были, и до сих пор находятся, в тайном сговоре, поскольку первые официально признали достижение вторых.  :)
Конечно же, это гипотеза на основе всех фактов и противоречий программы "Аполлон".
Именно для этого форума наиболее близок каменно-реголитный вопрос. Более того, это единственное самое что ни на есть материальное подтверждение полётов. Наверное, можно  забыть уникальнейшие и недостижимые даже до сих пор технологии, которыми изобилует жития покорителей Луны. Сам я в это, конечно, не верю, но кого-то, возможно, такие глупые отмазки удовлетворят. Но ни коим образом нельзя потерять настоящий, привезённый руками астронавтов, лунный реголит и лунные камни.
Мы, рядовые граждане и глупые необразованные конспирологи, не имеем никакого прямого доказательства этому, поэтому нам следовало бы  в своих речах употреблять выражение "предположение о фальсификации высадок на Луну с большой долей вероятности", но как понимаете, это будет слишком длинно, и поэтому у нас в ходу выражение "Мы не верим в высадки человека на Луну".


Если Вы подумаете над вопросом, то поймёте, почему этот вопрос с одной стороны,  широко обсуждается во многих странах, и во-вторых, поймёте, почему  СЕЙЧАС на самом высочайшем уровне разоблачение невозможно. Хотя бы потому, что сбережения нашей верхушки хранятся именно в зелёных бесполезных бумажках. Плюс вера определённого слоя жителей нашей страны (и других тоже) в могучее технологическое превосходство  США.
А если выяснится, что король гегемон голый, то это может обернуться самыми неприятными последствиями и для них,и для нас,  и для всего мира. 

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #130 : 11 Декабря 2019, 17:34:20 »

Оффлайн Алексей_3

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1241
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #131 : 11 Декабря 2019, 17:35:04 »
Попробуйте применить ваше требование "доказательства" к чему угодно. Например докажите что у вас в тарелке суп

Оффлайн Будимир

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #132 : 11 Декабря 2019, 17:42:26 »
Попробуйте применить ваше требование "доказательства" к чему угодно. Например докажите что у вас в тарелке суп
Ваши речи -- демагогический приём перевод стрелок или увод темы в сторону.
Это не имеет никакого отношения  к обсуждаемой теме.
Если Вы геолог или минералог, предлагаю Вам ответ на другой мой вопрос, который пока что висит без ответа:






Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4115
  • Карма: +31/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #133 : 11 Декабря 2019, 17:46:50 »
На этот ваш вопрос вы и сами себе ответили с небольшими допущениями, верно. Чего расписаться перед вами?
Вы не поверите в полеты, даже если б с камнями все было бы условно "все в порядке". Эту энергию бы в мирное русло...

Оффлайн Будимир

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #134 : 11 Декабря 2019, 17:50:10 »
На этот ваш вопрос вы и сами себе ответили с небольшими допущениями, верно. Чего расписаться перед вами?
Вы не поверите в полеты, даже если б с камнями все было бы условно "все в порядке". Эту энергию бы в мирное русло...
Верить в полёты можно вне зависимости от фактов.
Факты говорят, что полёты -- ложь.
И краеугольный камень этого вопроса -- лунные камни и лунный реголит, пардон за  каламбур.
С камнями и реголитом НЕ ПОРЯДОК


Я правильно понимаю, что я смело могу использовать в споре слова, что среди 100% метеоритов выбрать те, которые прилетели с Луны для профессионального геолога не составит абсолбтно никакого труда? Даже без каких-либо данных Сервейероа?
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2019, 17:56:26 от Будимир »