Автор Тема: Пришествие Полного Песца  (Прочитано 97160 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8599
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Пришествие Полного Песца
« Ответ #315 : 21 Января 2018, 09:45:56 »
Ещё раз для не понявших с первого раза - политику обсуждаем в других местах.
Чингиз - Вам лично последнее китайское >:(

Оффлайн Chingiz

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Карма: +0/-3
    • Просмотр профиля
Пришествие Полного Песца
« Ответ #316 : 22 Января 2018, 07:19:56 »
ЕЩЕ РАЗ О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ    АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ
По предполагаемому  списку:[
Рассмотрим
….статью 7.5 изложить в следующей редакции:
"Статья 7.5. Самовольная добыча янтаря, нефрита или иных полудрагоценных камней Самовольная добыча янтаря, нефрита или иных полудрагоценных камней, либо транспортировка или хранение в целях сбыта незаконно добытых янтаря, нефрита или иных полудрагоценных камней в натуральном или переработанном виде, либо сбыт незаконно добытых янтаря, нефрита или иных полудрагоценных камней в натуральном или переработанном виде,…..


И ТАК ЧТО ИМЕЕТСЯ :
2. Положения статьи 7.5 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях (в редакции настоящего Федерального закона) в отношении полудрагоценных камней, перечень которых в целях указанной статьи устанавливается Правительством Российской Федерации, применяются по истечении двухсот семидесяти дней после дня официального опубликования настоящего Федерального закона.

К сентябрю 2018 года  Правительством должен быть  установлен перечень которых будет применяться  в целях указанной статьи. 

Если буквально читать  то  Это значит, что перечень камней для целей этой статьи должен быть утвержден особо для Положения статьи 7.5 Кодекса.
 Рассмотрим  ОК 032-2002 Общероссийский классификатор полезных ископаемых и подземных вод . ГОССТАНДАРТ РОССИИ.   ПРИНЯТ И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Постановлением Госстандарта России от 25 декабря 2002 г. № 503-ст
ЧТО МЫ ВИДИМ :

КАМНИ ДРАГОЦЕННЫЕ :  алмаз, аквамарин, александрит, аметист, жадеит ,   изумруд, морион,рубин, сапфир, топаз,  хризолит, хризопраз,  хромдиопсид,  хрусталь горный.
КАМНИ ПОЛУДРАГОЦЕНННЫЕ : амазонит, кахолонг, малахит, нефрит, переливт, родонит, сердолик, турмалин.
КАМНИ ПОДЕЛОЧНЫЕ : агальмотолит, беломорит, гагат, лазурит , ониксмраморный, офикальцит, родонит поделочный, халцедон, халцедон цветной, щетки аметистовые, яшма.
ДАЛЕЕ :
  Статья 2 Федерального закона от 26 марта 1998 года № 41-ФЗ «О драгоценных металлах и драгоценных камнях» устанавливает, что к драгоценным камням относятся природные алмазы, изумруды, рубины, сапфиры и александриты, природный жемчуг в сыром (естественном) и обработанном виде и приравнивает к ним уникальные янтарные образования.

И в результате  получаем список тех камней которые точно  будут в перечне для статьи 7.5
: аквамарин, аметист, жадеит,морион,топаз,  хризолит, хризопраз,  хромдиопсид,  хрусталь  горный, агат,  амазонит,  кахолонг, малахит, нефрит, переливт, родонит, сердолик, турмалин.....


К сведению:  абзац девятый Федерального закона «О драгоценных металлах и драгоценных камнях»

Не является предметом регулирования настоящего Федерального закона порядок совершения гражданами, не являющимися индивидуальными предпринимателями, сделок с ювелирными и другими изделиями из драгоценных металлов и (или) драгоценных камней, находящимися в собственности граждан (частной собственности).";
--и касается  только ДРАГОЦЕННЫХ.

Осталось  только выяснить :    что означает  :  переработанном виде
И  хотя бы  прочитать законодателям принятые в СССР ОСТы, —
Для цветных поделочных камней в сырье  ОСТ-41-07-90, им же определялись требования к кварцевым щеткам в сырье.
Для коллекционного сырья применяется ОСТ 41-01-143-79, который включал в себя:
1. Коллекционный материал представленный отдельными кристаллами.
2.Коллекционный материал представленный друзами и кристаллическими агрегатами.
3. Коллекционный материал представленный минералами в породе.
« Последнее редактирование: 22 Января 2018, 08:17:41 от Chingiz »

Оффлайн Chingiz

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Карма: +0/-3
    • Просмотр профиля
Пришествие Полного Песца
« Ответ #317 : 22 Января 2018, 08:16:09 »
А так как российская судебная практика показывает, что судом закон как читается, трактуется дословно, так и принимается без оговорок. Теперь если у вас дома в шкафчике красуется самая простенькая друза горного хрусталя или дымчатого кварца  или что то иное из списка полудрагоценных и вы не позаботились о том, чтобы на выставке потребовать бумажку с подписью о покупке можете смело всентябре 2018 года нести свои сокровища на помойку.

Оффлайн murza

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Пришествие Полного Песца
« Ответ #318 : 22 Января 2018, 08:22:06 »
если вы не написали обращение - то это про вас:
« Последнее редактирование: 22 Января 2018, 08:33:05 от murza »

Оффлайн Chingiz

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Карма: +0/-3
    • Просмотр профиля
Пришествие Полного Песца
« Ответ #319 : 22 Января 2018, 08:57:09 »
написал и отправил своему госдепу...

Оффлайн Юрий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Пришествие Полного Песца
« Ответ #320 : 22 Января 2018, 10:58:40 »
Подписал петицию, оповестил, кого смог.
Но, интересует, граждане продавцы, а когда начнутся распродажи с 90% скидками?!
А то ведь скоро под всеми балконами страны -
https://yadi.sk/i/dzCnr5MK3RfKkd

Оффлайн murza

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Пришествие Полного Песца
« Ответ #321 : 22 Января 2018, 11:35:10 »
нужно НЕ ПОДПИСЫВАТЬ МНОГИМИ ЛИЦАМИ ОДНО ОБРАЩЕНИЕ, А ОДИН ЧЕЛОВЕК – ОДНО ОБРАЩЕНИЕ. Согласитесь, одно обращение с 150 подписей или таки 150 обращений, пусть и с 1 подписью.

Оффлайн mgv

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Пришествие Полного Песца
« Ответ #322 : 22 Января 2018, 12:13:16 »

Попытался разобраться.
КоАП.
Статья 7.3. Пользование недрами без лицензии на пользование недрами – влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трех тысяч до пяти тысяч рублей.
Статья 7.5. Самовольная добыча янтаря, нефрита или иных полудрагоценных камней - влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от двухсот тысяч до пятисот тысяч рублей с конфискацией орудия совершения административного правонарушения либо без таковой.
УК
Статья 171. Незаконное предпринимательство - наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо арестом на срок до шести месяцев.
---------------------------------
Предлагаю рассмотреть ситуацию на конец сентября 2018 г:  закон принят, список опубликован.
1.   Кто может его применять:
- полиция,
- Росгвардия,
- охранные агентства, ЧОПы,
- лесная охрана, рыбинспекция,
- МЧС,
- ФСБ, МО.
В рамках своих полномочий и компетенций останавливать транспорт, досматривать личные вещи, задерживать до выяснения и пр. Но составлять протокол об административном правонарушении, изымать  материал могут только сотрудники полиции.
Т.е.  остановили, при необходимости и при наличии полномочий, досмотрели и передали полиции.

2. Где может произойти задержание:
   - в пределах горного отвода добывающих предприятий,
   - в районе старых охраняемых и неохраняемых горных выработок,
   - на территории заказников и заповедников, берегах рек и водохранилищ,
   - на охраняемых территориях в зоне ответственности ЧОПов, лесной охраны и пр.,
   - в приграничной зоне, зоне действия  полицейских или военных мероприятий, в зоне чрезвычайных происшествий,
   - на выставках, в салонах магазинов, уличных базарах и пр.

3.   Как может произойти задержание:
- в рамках оперативно-розыскных мероприятий,
- при досмотре транспортного средства,
- при нарушении охранного режима предприятий, охраняемых территорий, заповедников и пр.,
- при контрольной закупке на выставках, лотках, интернет-магазинах, соцсетях и пр.,

4.   Процесс применения закона:
- задержание,
- досмотр,
- опись изымаемого, составление протокола, иные процессуальные мероприятия,
- направление дела об административном правонарушении в суд.

Теперь, собственно, вытекающие вопросы:

1. Поймали за копанием. Однозначно нарушение правил недропользования.  Могут инкриминировать еще (или) и незаконную добычу самоцветов или нужна экспертиза добытого? Кто будет определять друза кварца или друза хрусталя, малахит или медная минерализация?
2. Каков будет минимальный размер найденного, чтобы не считаться незаконной добычей?
3. Остановили, досмотрели, обнаружили.  Сразу незаконная добыча? Или сперва незаконное недропользование, потом после экспертизы, если будут «списочные» минералы - незаконная добыча?
4. Кто будет (и будет ли?) проводить экспертизу?
5. Как и кем будет доказываться умысел на сбыт?
6. Какая статья будет применяться, если будет доказана добыча (транспортировка, хранение) без умысла сбыта? И будет ли вообще это браться в расчет?
7. Если с задержанием за копанием, или с грузом камня все более-менее понятно, то как быть со сбытом? Кто может инициировать охоту: полиция, налоговая, прокуратура, конкуренты? И какими критериями будут руководствоваться?  Наличие/отсутствие разрешительных документов – незаконная предпринимательская деятельность? Наличие документов на приобретение товара? Опять же, определение минерала и попадание его в «санкционный» список?
8. Хранение дома коллекций, по идее, не должно никак подпадать под этот закон. Но если «вдруг», то на основании чего могут завести дело: донос соседей и завистников, сведения из соцсетей, участие в выставках и пр.?


Оффлайн murza

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Пришествие Полного Песца
« Ответ #323 : 22 Января 2018, 12:30:03 »
1. 1.Поймали за копанием. Однозначно нарушение правил недропользования.
 
 Могут инкриминировать еще (или) и незаконную добычу самоцветов или нужна экспертиза добытого?
– могут. Составляется протокол, изымается добыча инструмент, направляется на экспертизу. По результатам экспертизы решают, что вменяется.
 
 Кто будет определять друза кварца или друза хрусталя, малахит или медная минерализация?- эксперт.

 2. Каков будет минимальный размер найденного, чтобы не считаться незаконной добычей?
В законе не сказано. Значит, исходя из буквы закона – 1 шт

 3. Остановили, досмотрели, обнаружили.  Сразу незаконная добыча? Или сперва незаконное недропользование, потом после экспертизы, если будут «списочные» минералы - незаконная добыча?
 Если остановили – изъяли под протокол, по  результатам экспертизы -  всё в рамках той же 7.5. транспортировка незаконно добытых янтаря, нефрита или иных полудрагоценных камней в натуральном или переработанном виде -сама по себе наказуема, независимо от цели сбыта

 4. Кто будет (и будет ли?) проводить экспертизу?
- Эксперт.

 5. Как и кем будет доказываться умысел на сбыт?
В деле будут уже на момент рассмотрения: протокол об изъятии, заключение эксперта, показания сотрудников и понятых. Думаю, опрос/допрос иных лиц, которые могут подтвердить бывшие ранее факты обмена/продажи/дарения. Это судом может быть признано достаточными доказательствами в совокупности
 так что Вами будет доказываться отсутствие умысла. И Бог вам в помощь
 
6. Какая статья будет применяться, если будет доказана добыча (транспортировка, хранение) без умысла сбыта? И будет ли вообще это браться в расчет?
Добыча и транспортировка наказуемы в т.ч. и без цели сбыта. См. текст ст. 7.5.

 7. Если с задержанием за копанием, или с грузом камня все более-менее понятно, то как быть со сбытом? Кто может инициировать охоту: полиция, налоговая, прокуратура, конкуренты? И какими критериями будут руководствоваться? 
Кому надо будет денег/палок или кого сверху пнут –те и будут. Разве что кроме налоговой. Хотя может быть и образхование «штаба» из представителей всех служб –в случае особого крепчания маразма. Возможно в «профильных» регионах
Наличие/отсутствие разрешительных документов – незаконная предпринимательская деятельность - нужно доказывать извлечение дохода. нахрен никому не надо. наказание - небольшой штраф
 Наличие документов на приобретение товара - есть-значит законная транспортировка и хранение и сбыт, нет- ст. 7.5.
 Опять же, определение минерала и попадание его в «санкционный» список?
 8. Хранение дома коллекций, по идее, не должно никак подпадать под этот закон. Но если «вдруг», то на основании чего могут завести дело: донос соседей и завистников, сведения из соцсетей, участие в выставках и пр.?
 – всё перечисленное + пр., т.е. любая информация, дающая «достаточные основания полагать» что вами совершено правонарушение, предусмотренное ст.7.5. + пинок сверху либо инициатива отдельного сотрудника (мотивы могут быть самые разные)
« Последнее редактирование: 22 Января 2018, 12:33:54 от murza »

Оффлайн mgv

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Пришествие Полного Песца
« Ответ #324 : 22 Января 2018, 13:04:24 »

Статья 7.5. Самовольная добыча янтаря, нефрита или иных полудрагоценных камней


- Самовольная добыча янтаря, нефрита или иных полудрагоценных камней,
- либо транспортировка или хранение в целях сбыта незаконно добытых янтаря, нефрита или иных полудрагоценных камней в натуральном или переработанном виде,
- либо сбыт незаконно добытых янтаря, нефрита или иных полудрагоценных камней в натуральном или переработанном виде,
если такие действия не содержат уголовно наказуемого деяния, -


Я может не правильно что-то понимаю, но статья 7.5 вполне однозначно содержит:
1.   Самовольная добыча,
2.   Транспортировка или хранение в целях сбыта незаконно добытого,
3.   Сбыт незаконно добытого.


Значит, хранение (даже незаконно добытого) без цели сбыта (коллекция) уже не попадает под эту статью.
Вряд ли кто-то будет заморачиваться  этим, тем более, что:
- закон обратной силы не имеет,
- коллекции собираются не один год,
- даже при отсутствии документов подтверждающих законность владения(добычи), факт дарения доказывать не надо.


Из всего этого получается:
- Чтобы не было незаконной добычи надо получить право на законную добычу. Это может быть сбор без цели сбыта (коллекция), сбор в разрешенных объемах, сбор в исследовательских и образовательных целях.
- Получить право на сбор в коммерческих целях для физических лиц, ИП и самозанятых.


Оффлайн murza

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Пришествие Полного Песца
« Ответ #325 : 22 Января 2018, 13:09:00 »
я как чукча-что вижу, то пою. вы можете видеть по другому.


но это неважно.


важно как увидит правоприменитель...


если у вас обменный фонд в коллекции-вот вам цель сбыта

« Последнее редактирование: 22 Января 2018, 13:11:02 от murza »

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3454
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Пришествие Полного Песца
« Ответ #326 : 22 Января 2018, 15:46:01 »
Друзья закон составлен совершенно безграмотно, а вы пытаетесь найти в этом юридическую логику, бросьте бессмысленно это.

Оффлайн Синильга

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 151
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Пришествие Полного Песца
« Ответ #327 : 22 Января 2018, 15:48:37 »
Теоретизировать и трактовать закон можно долго. Но это безрезультатное дело. Ждать опубликования списка нельзя. Когда он будет принят, то сразу и будет исполнятся. Отозвать его будет значительно труднее, чем не допустить публикование списка. Пока будем отзывать и прочее, кучу народа из нас уже обложат, в лучшем случае, штрафами. А 200 больших рублей для среднестатистического человека это неподъемно  и равно банкротству. А система банкротства физ. лица у нас такова, что после он остается нищим.


Гадать, что попадет или не попадет бессмысленно. Из неформальных кругов, близких к инициаторам закона, понятно, что в список попадает практически вся кварцевая группа - агаты, халцедоны (все, особенно цветные), цветные кварцы, кристаллические разновидности с включениями и без), турмалины (из-за розового турмалина), гранаты (из-за демантоидов, уваровитов), бериллы (все), лазурит, родонит (хотя официально действующих месторождений нет), чароит, малахит (хоть его официально его у нас уже нет). И что остается?


Кстати, касаться закон будет даже единичных коллекционных экземпляров, а не только добываемых в промышленных масштабах.


И тут возникает коллизия - если власти под нашим давление согласятся на амнистию всего, что у нас есть на конкретную дату (вступление списка в законную силу) без выяснения откуда камень, это один разговор. Если нет, то все мы - владельцы, хитники, старатели, ремесленники, покупатели оказываемся с целым букетом правонарушений, за который назначат реальные штрафы и даже обеспечат условные или реальные сроки со всеми вытекающими последствиями.


Кто будет инициировать производство? Полиция и бдительные граждане. Тем более, что всю информацию о себе, о своей деятельности и своих закромах так или иначе мы засветили в интернете. Вычислить любого человека не составляет труда. В российской правоприменительной практике существует тенденция несомненной и неоспоримой правоты слова правоохранителя перед обвиняемым. И доказательство своей невиновности - дело рук самого обвиняемого. И это не смотря на официальную трансляцию презумпции невиновности российским судопроизводством.


Уповать на необязательность исполнения закона, или что его не начнут сразу применять, или будут применять к кому-то, а меня не коснется, по меньшей мере глупо. У нас прецедентная судебная практика. Достаточно будет одного процесса и посыпятся все.

Оффлайн Синильга

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 151
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Пришествие Полного Песца
« Ответ #328 : 22 Января 2018, 16:04:33 »

Оффлайн mgv

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Пришествие Полного Песца
« Ответ #329 : 22 Января 2018, 17:16:09 »
Синильга, а чем любопытна?
Одна из групп в контакте, она же портал, она же группа в ОК. Девочка-редактор пишет обо всем и не о чем. Статья такая же. Краткое изложение уже широко обсуждаемых на момент написания статьи событий.
Интереснее было бы получить официальный ответ кого-то из власть предержащих, или из оф.геологических кругов, от музеев, ассоциаций ювелиров, учебных заведений, минералогического общества, наконец.