Корунд? Рубин? Сапфир?

[Анаргирос]

Прошу объяснить когда вишнёвые сапфиры считают вишнёвыми рубинами? Мне не понятно, существует ли окончательный способ разграничить цвета, когда корунд перестаёт считаться сапфиром и становиться рубином? И почему непрозрачные вишнёвые образцы называют то рубинами, то сапфирами, то просто корундами? В определениях просто царит бардак. Я уже не знаю, что делать с этими ювелирными форумами, где один камень называют как хотят. Были случаи, что сапфир был у них красный, а рубин синий, а падпараджу назвали просто оранжевым корундом.
И всё-таки, хочу узнать это рубин или сапфир в гексагональной призме? Заранее благодарю.

Фото более лучшего качества:
http://radikal.ru/lfp/s015.radikal.ru/i330/1707/f7/fb04ca1acc4ct.jpg/htm

[al]

Поищите в темах в разделе "Драгоценные камни" Там покойный ныне Марк довольно подробно разжевал нюансы,поскольку являлся  экспертом в теме.

[Анаргирос]

Поищите в темах в разделе "Драгоценные камни" Там покойный ныне Марк довольно подробно разжевал нюансы,поскольку являлся  экспертом в теме.

Спасибо, надеюсь наконец-то найду окончательную информацию, фактическую информацию, настоящую!!! 

[al]

Спасибо, надеюсь наконец-то найду окончательную информацию, фактическую информацию, настоящую!!! 

Не думаю. Марк (GSK его ник),конечно, был довольно убедителен, а что для себя решите Вы, никому  неизвестно. Люди,они такие непредсказуемые в плане осмысления чьих-нибудь доказательств.

[Анаргирос]

Спасибо, надеюсь наконец-то найду окончательную информацию, фактическую информацию, настоящую!!! 

Не думаю. Марк (GSK его ник),конечно, был довольно убедителен, а что для себя решите Вы, никому  неизвестно. Люди,они такие непредсказуемые в плане осмысления чьих-нибудь доказательств.

Буду искать доказательства со ссылками на академические издания.

[altaj]

 А чего тут сложного? Рубин и сапфир- термины геммологические ( то есть камень должен быть пригоден для огранки, ну как минимум прозрачен), при этом рубином считается цвет голубиной крови, пурпурный , алый, а все другие цвета уже сапфир.
 А по скольку у вас камень не прозрачный то это корунд и вообще с этого ме-ия, ювелирные камни не известны.   Всё остальное уловки торговцев.

[Анаргирос]

А чего тут сложного? Рубин и сапфир- термины геммологические ( то есть камень должен быть пригоден для огранки, ну как минимум прозрачен), при этом рубином считается цвет голубиной крови, пурпурный , алый, а все другие цвета уже сапфир.
 А по скольку у вас камень не прозрачный то это корунд и вообще с этого ме-ия, ювелирные камни не известны.   Всё остальное уловки торговцев.

Просто красный корунд? Который называют рубином... У Шумана было полно фотографий непрозрачных корундов, называющихся рубинами... Знаю, что рубин в УФ - кармино-красный, а сапфир не светится... Рубин сияет от хрома, а в сапфире - ванадий. Совсем запутаешься. Месторождение, предположительно, где-то на Памире.

[al]

А чего тут сложного?

Ну вот, что и требовалось прочитать. Шуман как авторитет и всё остальное. И не факт,что доводы Вишневецкого придутся по душе топикстартеру. Пусть  он сам для себя решает.

[Scythian]

Буду искать доказательства со ссылками на академические издания.

Попробуйте Википедию для начала. Не стоит к ней относиться совсем уж так. В ней просто написано "Сапфир - драгоценный камень" и тут же дается расшифровка что такое драгоценный камень - обладают красивым внешним видом (как правило, только после полировки или огранки) и при этом достаточно редки, и, как следствие, дороги. Их широко используют для производства ювелирных изделий, собирают в коллекциях, используют как банковские активы.
Теперь посмотрите на свой образец. Можно ли огранить ваш корунд. Можно. Но будет ли он красивым? Вряд ли. Значит это не драгоценный камень. Следовательно это корунд. Можно назвать его красным корундом или вишневым или темно малиновым. Но это просто корунд.

[Yerdna7]

"Месторождение, предположительно, где-то на Памире."


Может конечно и Памир, но я бы брал намного Северо-Западнее.
А так-то, конечно, Алексей прав.
Но, donnerwetter, так и хочется стукнуть по столу,
когда люди обзывают непрозрачный корунд чем-то иным!!!

[Ndler]

Вообще-то если это уже рубин, то у вас там в России запрещено иметь рубин в виде сырья простым людям
По факту- то кристалл имеет прозрачные участки? По фотке этого не видно, фотка даже камня чистой воды- куска искуственного рубина, будет темной. Так вот, если там такие прозрачные участки есть, то не говорите никому)) А то изымут, признают рубином, оцентят в несколько мильенов и оштрафуют

[Анаргирос]

Прозрачностей он, к сожалению, не имеет - только просвечивает от сильного фонаря. И я не из России, на меня запрет вайбера и рубинов не распространён  . Камень куплен на выставке, куда уж точно ничего действительно ценного не попадёт. Просто вижу, что у одних рубины - это только прозрачные огранённые камни, у других - вообще все красные корунды. Надо было брать хрусталь и не заморачиваться.   Что-то с корундами совсем мутно по сей день.

[Анаргирос]

Может конечно и Памир, но я бы брал намного Северо-Западнее.

А как вы их отличаете? Памир, Кашмир, Вьетнам? Снежное м-е или не Снежное? Ладно, синтетический растёт булькой или пластинами, но как определить "прописку" натурального?

[Michael]

Что-то с корундами совсем мутно по сей день.

И не только с корундами. Это битва науки с торгашами, и из-за повального скудоумия покупателей торгаши побеждают. Поэтому на просторах инета и выставок все чаще встречаются непрозрачные "рубины", зеленые "аметисты" и "цирконы" всех цветов радуги

[Michael]

что касается вопроса что можно обзывать геммологическими названиями (рубин, сапфир...), то иногда название можно присвоить только готовому изделию, огранке. Потому что часто только полировка вскрывает прозрачность и цвет, а сырье выглядит неприглядно

[Александр]

И не только с корундами. Это битва науки с торгашами, и из-за повального скудоумия покупателей торгаши побеждают.



Конечно, побеждают. Одно дело купить корунд - который для большинства является синонимом наждака, а другое - рубин. И вот нате вам - колечко с наждаком, на котором ножи точат, или с рубином - что называется, почувствуйте разницу

[Анаргирос]

А почему на Шумана такая реакция? Как мне показалось, не доброжелательная. Он не авторитетный минералог?

[Анаргирос]

Просто с таким подходом лучше вообще изъять термины рубин и сапфир и называть всё корундами. Как и аметист, цитрин, морион называть кварцем соответствующих цветов.

[Ndler]

Из тез книг и учебников что я прочел, можно понять, что  в научной литературе все эти рубины и сапфиры и так не применяются, эта терминология не определена, что у одного рубин то у другого наждак )
А корунд- это сила, хотя увы, искусственный корунд влегкую крошит природные, по крайней мере те что у меня есть, как раз из серии "рубинов и сапфиров" за 3-5 долларов, под такими названиями я их и покупал )

[Слюдян]

Из тез книг и учебников что я прочел, можно понять, что  в научной литературе все эти рубины и сапфиры и так не применяются, эта терминология не определена, что у одного рубин то у другого наждак )
А корунд- это сила, хотя увы, искусственный корунд влегкую крошит природные, по крайней мере те что у меня есть, как раз из серии "рубинов и сапфиров" за 3-5 долларов, под такими названиями я их и покупал )

а ГОСТ почитать  ...........слабо ?

[Mike]

А чего тут сложного? Рубин и сапфир- термины геммологические ( то есть камень должен быть пригоден для огранки, ну как минимум прозрачен), при этом рубином считается цвет голубиной крови, пурпурный , алый, а все другие цвета уже сапфир.
 А по скольку у вас камень не прозрачный то это корунд и вообще с этого ме-ия, ювелирные камни не известны.   Всё остальное уловки торговцев.

Володь, я с тобой согласен, но только на 99%. Прозрачность ли критерий? Звездчатые рубины не прозрачны, но они рубины. Наверное, правильнее так: если красная разновидность корунда ювелирного качества - это рубин.

Может конечно и Памир, но я бы брал намного Северо-Западнее.

А как вы их отличаете? Памир, Кашмир, Вьетнам? Снежное м-е или не Снежное? Ладно, синтетический растёт булькой или пластинами, но как определить "прописку" натурального?

Вот именно, что синтетические все одинаковы и в каком институте его вырастили не отличить. Но природные все разные. Этот почти наверняка "намного Северо-Западнее", а точнее из Карельского Хит-Острова. И никто замечательные Хит-Островские образцы корунда рубинами не называет, увы.

[al]

Это сейчас растянется на несколько страниц словоблудия.
Не хотите искать сами

Вот одна
http://www.mineralforum.ru/index.php/topic,33899.0.html

И ещё
http://www.mineralforum.ru/index.php/topic,24005.0.html

В конце концов вот:
http://forum.catalogmineralov.ru/index.php/topic,23349.0.html

[Ольг_К]

Прозрачность ли критерий? Звездчатые рубины не прозрачны, но они рубины.

Это нищебродские "звёдные рубины" из Майсура которыми завалены ярмарки не прозрачны. А цейлонская классика им в плане прозрачности даст 100 очков вперёд. Эти не прозрачные звёздные карандаши такие же рубины, как рубиновый шпат из Танзании, только цветом гаже, единственно что со звездой.

Всё что здесь на двух страницах так горячо обсуждается имеет к настоящим рубинам такое же отношение как "крабовый" салат из палочек к  реальным крабам.

[Yerdna7]

Может конечно и Памир, но я бы брал намного Северо-Западнее.

А как вы их отличаете? Памир, Кашмир, Вьетнам? Снежное м-е или не Снежное? Ладно, синтетический растёт булькой или пластинами, но как определить "прописку" натурального?

Вот именно, что синтетические все одинаковы и в каком институте его вырастили не отличить. Но природные все разные. Этот почти наверняка "намного Северо-Западнее", а точнее из Карельского Хит-Острова. И никто замечательные Хит-Островские образцы корунда рубинами не называет, увы.

Михаил, спасибо за развёрнутый ответ топикстартеру. У меня не получилось ответить вовремя.
 
Для начинателя темы, попытаюсь разжевать.
Как отличается аметист, скажем с “Корабля”
от аметиста, ну скажем, с “Комсомольского”,
так и Ваш корунд с Хит-острова отличается
от других возможных, по определённым признакам.
Это и, вроде бы, гранатики, прилепившиеся к образцу,
и что-то чёрное, скорей всего – биотит, и цвет, и фактура и т.д.
Поверте, классический образец с классического месторождения
вполне себе можно идентифицировать. (не на 100%, но все-же…)
 
И в дополнение к списку Алексея, вот ещё:
 
http://www.mineralforum.ru/index.php/topic,23360.0.html
 
Там есть замечательная фраза о “сапфировости” и “рубиновости” корунда.

[Метвед]

Рубин, сапфир и даже александрит  как названия соотв. твёрдых тел используются и вне рамок ювелирно-коллекционной геммологии. Например, в микроэлектронике не корундовая подложка а таки сапфировая.
Лазер - на рубине или на александрите...

[Анаргирос]

Благодарю всех за ответы и ссылки. Шуман подвёл, хотя у него рубинами считались и вовсе кирпичи по сравнению с моим. Жаль, что в "рубины" не так просто попасть.

[altaj]

 Ну так лазер как раз на рубине, и вообще в электронике и часовой промышленности используются вполне себе ювелирного качества материалы, правда уже давно синтетические.

[Michael]

правда уже давно синтетические.

Марк завещал что синтетика не имеет права называться геммологическими названиями

[GAS]

Так то в ювелирке...
Ну, а в технике, даже по названиям различают. Есть сапфировое "стекло" (нарезка)

а есть поликор

Там, где "драгоценное" название - как правило монокристалличность и прозрачность окиси алюминия, а где корунд - там поликристаллическая "порода" (керамика).

[Леха]

А чего тут сложного? Рубин и сапфир- термины геммологические ( то есть камень должен быть пригоден для огранки, ну как минимум прозрачен), при этом рубином считается цвет голубиной крови, пурпурный , алый, а все другие цвета уже сапфир.
 А по скольку у вас камень не прозрачный то это корунд и вообще с этого ме-ия, ювелирные камни не известны.   Всё остальное уловки торговцев.

Володь, я с тобой согласен, но только на 99%. Прозрачность ли критерий? Звездчатые рубины не прозрачны, но они рубины. Наверное, правильнее так: если красная разновидность корунда ювелирного качества - это рубин.

Может конечно и Памир, но я бы брал намного Северо-Западнее.

А как вы их отличаете? Памир, Кашмир, Вьетнам? Снежное м-е или не Снежное? Ладно, синтетический растёт булькой или пластинами, но как определить "прописку" натурального?

Вот именно, что синтетические все одинаковы и в каком институте его вырастили не отличить. Но природные все разные. Этот почти наверняка "намного Северо-Западнее", а точнее из Карельского Хит-Острова. И никто замечательные Хит-Островские образцы корунда рубинами не называет, увы.

Миш, ты отстал от жизни ))) В Питере есть делец один болгарской наружности, который, продавая такой хитостровский материал через интернет, дает ему название "кисельный рубин" ))) Мое ему замечание закончилось полным баном меня и внесением в чёрный список.

[al]

Я бы тоже тебя забанил. А нефиг торговлю портить. За бабки и удавиться можно,,  а уж забанить- святое дело))))

[GAS]

А совесть! Неужто барыга в душе выше Геолога подымется? Не верю!

[al]

А что совесть? Она всегда при мне. А вот Геолога во мне нету и взяться ему не случилось. А так, вон народ в разделе продаж выковыривает дедовские коробки и сразу два вопроса-что это и скока это стоит. Причём второй явно важнее. И кто из нас барыга? Да хоть бы и так. Денег чего-то хочется.

[Ndler]

Вообще-то когда я говорил о применимости таких терминов в науке- имел ввиду минералогию.
Хороший пример- кварц, есть много наименований разновидностей кварца, и почти все эти названия- вполне научны в том смысле, что имеются короткие и конкретные определения, например- халцедон, обсидиан, опал, кварцит, кремень, яшма- все эти названия имеют свое определение, обозначают разновидность кварца или окварцованную породу.


В научном смысле проще всего дать определение рубину- это корунд, окрашенный хромом. Но тогда рубинами вполне правомерно будут любые по прозрачности корунды, лиж бы с хромом:)
Сапфир- это вообще нечто, если кто-то вам скажет, что у него есть рубин, то вы можете хотябы с высокой вероятностью представить как это выглядит в цвете, а если скажут- есть сапфир, то информация о цвете и составе  этого камня неопределена, кроме того что это корунд


В ювелирном деле много субьективных моментов, но ИМХО, лучше принять версию Марка, и считать  рубином прозрачный природный корунд без добавления в него стекла, всяких пленок и другой химии, окрашенный хромом в видимый рубиновый цвет То же самое, но не природное- синтетический рубин.

[GAS]

А вот Геолога во мне нету и взяться ему не случилось.

А вот не верю! Геолог - это состояние души... А деньги - это так, прилагательное...

[Анаргирос]

В общем, как я понял, даже ради интереса нельзя приобретать камни без сертификата, а такой шлакоблок, как у меня - даже не подлежит сертификации. То ли это корунд, то ли это рубеллит, то ли это леденец с налипшей грязью... В Колумбии на пятидолларовые изумруды выдают бумажку, зато на выставках куча дорогих самоцветов на честном слове держатся. Это был мой первый и последний камень. Думаю, тема исчерпала себя.

[al]

Это был мой первый и последний камень.

Всё,кирдык,сдулся товарищ. Редеют и редеют наши ряды. Или реды? Щас вот ещё обломается,который с камчатского гаража коробку дедову вынул(вынула),и станет нас ещё меньше. Уходят люди.
В подполье.

[Илья]

То ли это корунд, то ли это рубеллит, то ли это леденец с налипшей грязью... Это был мой первый и последний камень.

Что ж вы так... Вам же написали, что это корунд с Хит-Острова. Это абсолютно однозначно. Вполне нормальный образец, если рублей за 100. Ювелирной ценности, разумеется, не имеет. Если, конечно, не сделаете сами украшение из него: а сейчас сами видите, из каких только булдыганов, окрашенных зеленкой, их не делают.
Другое дело, если хотите заниматься только сапфирами-рубинами, инвестиции там... Тут, разумеется, другой подход нужен. И деньги другие. А если просто так на базар прийти, то не только вишневый рубин можно купить, но и шанхайский изумруд или мексиканского барса в виде того самого окрашенного зеленкой булдыгана. И сертификат на него будет в полном порядке.

[Анаргирос]

Нет, я камни однозначно заброшу - никаких подполий. Любителям в них делать нечего - надо спектроскоп, дихроскоп, тяжелые жидкости, три вида ультрафиолета и кучу другой дорогостоящей аппаратуры. Пока этого нет - всё это не коллекционирование, а баловство. Этих торгашей, вносящих бардак в терминологию, надо бить калёной кочергою. Вот захочу я купить изумруд. И как же мне выявлять хром? Мне-то не просто надо зеленый берилл, а изумруд. Нет уж, пускай музеи этим занимаются. Там есть надзиратели за сырьём.

[al]

Закрывайте тему.

[GAS]

Да, не наш человек... Ну, может ему с чем другим повезёт...
Будьте здоровы, живите богато, Анаргирос. Удачи.