Автор Тема: оникс, который не оникс  (Прочитано 4616 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4685
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
оникс, который не оникс
« Ответ #15 : 12 Июня 2017, 00:14:47 »
хотя, конечно, это кольца разве что для тех кто в руках держит только ручку и бамажку, но тем не менее..


А что кольца делают из хрома или ванадия? Из золота и серебра же ж, а они ну очень мягкие. Ну а коль так, то при любых раскладах эти самые кольца для тех кто "ручку и бамажку", иначе вне зависимости от того какой там камень металл потрется и поцарапается.


По поводу изначального вопроса. Да может быть все что угодно. Но, как верно заметил Guru, "порядочный вариант" всего один - черный турмалин шерл.

Оффлайн OlegOvidius

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 263
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
оникс, который не оникс
« Ответ #16 : 12 Июня 2017, 01:14:59 »
Оникс - термин не научный, а геммологически-торговый. Изначально ониксами стали именовать параллельно-полосчатые халцедоны. Потом такие же параллельно-полосчатые арагониты/кальциты. Потом все эти кальциты/арагониты с тех же месторождений что и параллельно-полосчатые, вне зависимости от их рисунчаточсти. Поэтому это еще понятно - если ониксом называют параллельно-полосчатый халцедон или кальцит/арагонит (мраморный оникс).  Почему так называют не полосатый кальцит/арагонит - уже менее понятно. А уж почему так называют черный халцедон - совершенно непонятно, за исключением того, что просто это название понравилось покупателям и продавцам и поэтому прижилось.

Оффлайн OlegOvidius

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 263
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
оникс, который не оникс
« Ответ #17 : 12 Июня 2017, 01:26:47 »
А то что продается в украшениях черный оникс - то понятно что в 99% случаев подделка типа крашенный халцедон. Ну, вообще-то бывают черные прослойки в натуральных агатах, бывают радикально-черные натуральные халцедоновые породы, но не в количествах, представленных в ювелирно/бижутерных украшениях. Халцедон очерняли с древних времен - проваривание в сахарном сиропе и обугливание в серной кислоте.

Оффлайн OlegOvidius

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 263
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
оникс, который не оникс
« Ответ #18 : 12 Июня 2017, 01:46:53 »
Насчет черных камней. Нашел я в Ольшанском карьере Савранского р-на Одесской обл. образцы кварц-биотитового сланца. Сделал несколько кабошонов и кулонов - нормально полируется - не чистый биотит ведь, а скрепленный кварцем. Когда обрабатывал - удивлялся - биотит-кварцевый сланец - не редкая порода - почему же на рынке в предложениях изделий из черного камня я совершенно не встречал окварцованного биотита. Сегодня одна потенциальная покупательница озадачилась подобным вопросом - спрашивает она у меня - это что еще такое - какое-то черное и не похожее на известные в продаже камни. Отвечаю - черная слюда биотит, окварцованная. Не понятно ей, нет такого в массовой продаже.
Вопрос торговцам и обработчикам камней - почему ? Шерл кабошоны есть, гагат есть, черный халцедон, шунгит, морион. А окварцованного биотита почему-то нет. В чем тут подвох?

Оффлайн Слем

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
оникс, который не оникс
« Ответ #19 : 12 Июня 2017, 05:57:33 »
возможно гагат

Слем, спасибо за предположение. В ответ предположу, что в руках Вы гагат никогда не держали, а погуглить было недосуг, не ошибся? А иначе Вы бы, наверное, знали, что это, по большому счету, уголь, что твердость у него 3-3.5, что до зеркального блеска он не полируется и в ювелирные вставки ну никак не годится. Вы, наверное, ориентировались на то, что слова агат и гагат весьма похожи - или как?
Слова то действительно похожи, только твердость у них очень разная. А Вы пишите как раз про низкую твердость.

Оффлайн АлександрАвтор темы

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 376
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
оникс, который не оникс
« Ответ #20 : 12 Июня 2017, 10:34:38 »
Спасибо всем откликнувшимся. Отвечу по порядку.


Ndler, если все Ваши знания о гагате почерпнуты из интернета, где пишут про зеркала из него и про то, что это самый черный камень, то так тому и быть, как говорится, если надо объяснять, то не надо объяснять. Скажу только, что, прочитав предположение Слема, сильно удивился, но, поскольку в силу профессии привык проверять и перепроверять все, что говорю и пишу, прежде, чем написать ответ, достал с полки полированное до максимально возможной степени яйцо из гагата и внимательнейшим образом его изучил.


Mike, спасибо, согласен. В число "порядочных" вариантов я бы еще включил морион, хотя нет уверенности, что в тонком слое 1-2 мм он не будет просвечивать. Но тонких морионов вживую не видел, поэтому точно не знаю.


OlegOvidius, спасибо, интересно. А ответ на Ваш вопрос, хотя я и не торговец и не обработчик, думаю, в отсутствии раскученности и рыночной узнаваемости материала. На вопрос покупателя "а из чего кабошон, какие у него магические/целебные свойства, редкий ли/ценный ли материал" продавцу честно ответить будет нечего - а ведь именно это в основном интересует массового покупателя. Да и похвастаться таким приобретением будет непросто - красивый, да, а вот ценный ли? Помните рассказ Бажова о камнерезе, точившем ягоды из шлака? Все ИМХО, разумеется.


Слем, обидеть Вас ни в коем случае не хотел, если нечаянно обидел, прошу прощения. Но если Вы внимательно читали мои сообщения, то я писал как раз про высокую твердость - sir высказал предположение, что этими черными вставками может быть обсидиан, а я написал, что сильно в этом сомневаюсь, так как у обсидиана твердость низкая - а она выше, чем у гагата - если не ошибаюсь, около 5, а у гагата около 3. Предположу также, что гагат достаточно хрупок и пластинку толщиной 1-2 миллиметра из него сделать проблематично - а если и можно, долго она в изделии не проживет - треснет в лучшем случае. Но как раз это мысли вслух, "вживую" с гагатом такой толщины не сталкивался
« Последнее редактирование: 12 Июня 2017, 10:43:51 от Александр »

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
оникс, который не оникс
« Ответ #21 : 12 Июня 2017, 11:06:57 »

 В число "порядочных" вариантов я бы еще включил морион, хотя нет уверенности, что в тонком слое 1-2 мм он не будет просвечивать. Но тонких морионов вживую не видел, поэтому точно не знаю.


Непрозрачные в таких тонких пластинках морионы бывают, но достаточно редки, встречаются не чаще, чем природные черные агаты.

Оффлайн АлександрАвтор темы

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 376
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
оникс, который не оникс
« Ответ #22 : 12 Июня 2017, 11:36:26 »
спасибо, Константин Игоревич, теперь буду знать точно

Оффлайн Ndler

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1006
  • Карма: +0/-2
    • Просмотр профиля
оникс, который не оникс
« Ответ #23 : 12 Июня 2017, 13:17:22 »
Я как раз агат обрабатывал, из него запросто можно сделать пластинку хоть 1мм, главное правильно слой выбрать.
Опять таки, чернота- очень красивая, даже с шерлом не сравнить, тем более что по крайней мере тот шерл что у нас продается- всегда с трещинками, котоыре хорошо видно при полировке.
Гагат явно чернее лидита, касситерита, и тем более гетита, и думаю что чернее крашенного халцедона. Хотя и черта у гагата коричневая.

Оффлайн sir

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 198
  • Карма: +0/-2
    • Просмотр профиля
оникс, который не оникс
« Ответ #24 : 12 Июня 2017, 13:18:20 »




Черный турмалин скорее дамам призентуют. Дабы красоту природную с лица их не красть. Опять же траурным его считают. Хотя на вкус и цвет...да и куда у нас с чернымы карбонадо.
Я ж к чему, черный камень с включением типа флагопита, перитовых или золотых жилок смотрятся куда лучше, чем стекло вулканическое к примеру. Или полированные пластинки других подобных. Вот и OlegOvidius о том же ( как я понял ).


Выдераю я эти пластинки из золотых перстней и заменяю на те, о чем раннее на фото представил. Причем сложность избавиться от блеска при фотографировании, что бы видеть включения на фото. А блеск у них похвальный. Только при обычной полировке поверхность бывает "просаживается" на включениях в виде точек.
Согласитесь, золотой природный рисунок на камне совсем не плохо и куда лучше монограмных нашлепок.


Не стоит клеймить кЕтайцев огульно. Искусство многолико. Где чего подкрасить или подрезать - благое дело. Вибирайте коллекционное или эстетическое. Даже ежели оно тушью по гемологической редкости.
ИМХО конечно.

Оффлайн Ndler

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1006
  • Карма: +0/-2
    • Просмотр профиля
оникс, который не оникс
« Ответ #25 : 12 Июня 2017, 13:27:46 »
Обсидиан, по крайней мере тот что у меня есть, армянский, вообще ни в какое сравнение по черноте не идет ни с шерлом ни с лидитом или крашеным халцедоном наверное, а тем более гагатом. Обсидиан не черный, он похож на черный кремень по цвету.  Зато у него бархатистый блеск.
А вставка с всякими включениями ИМХО не красива, как раз в кольце красива вставка чисто черная, однородная.

Оффлайн sir

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 198
  • Карма: +0/-2
    • Просмотр профиля
оникс, который не оникс
« Ответ #26 : 12 Июня 2017, 13:43:07 »

А[size=78%] вставка с всякими включениями ИМХО не красива, как раз в кольце красива вставка чисто черная, однородная.[/size]



Ну так черная и есть. С алмазным блеском. Как раз в мужских перстнях включения достойно смотрятся. По крайней мере нравятся. Что касается колец, с вами согласен, включения скорее портят эстетику. Мне видится более востребованными в кольцах коричневые тона, чем черные. По крайней мере женские.
« Последнее редактирование: 12 Июня 2017, 13:44:22 от sir »

Оффлайн АлександрАвтор темы

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 376
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
оникс, который не оникс
« Ответ #27 : 12 Июня 2017, 14:04:02 »
Ndler, про агаты речь не идет - камень замечательный во всех отношениях, и пластинки тонкие можно делать, и полируется до зеркального блеска, а в черный и смотреться наверняка можно. Просто природный черный редок, качественная обработка и полировка труда требует серьезного, для дешевой ювелирки не вариант.  А гагат - никто красоту его не отрицает, но что он самый черный из черных - с этим согласиться не могу. Он черный, но не всегда однородно-черный, местами темнее, местами чуть светлее, где-то темно-коричневый. И да, он хорошо шлифуется и полируется, и в результате дают приятную на ощупь гладкую поверхность с мягким, как бы восковым блеском - но никак не зеркальным, и смотреться в него как в зеркало, по-моему, нельзя. И как ювелирная вставка - ой, сомневаюсь.
Шерлы разные бывают. У меня тоже трещиноватый, но видел и абсолютно монолитные плотные кристаллы, идеальный ювелирный материал. Обсидианы - ну тут вообще разнообразие громадное. Одних черных у меня в коллекции несколько - и как смоль (тоже идеал для вставки, если бы не твердость), и с серебряным отливом, и с золотым, и с коричневыми пятнами. А про красоту вставки - тут, как sir и сказал, на вкус и цвет... Меня-то вопрос интересовал, не что красивее, а какой именно камень называет ониксом в массовой ювелирке.

Оффлайн Ndler

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1006
  • Карма: +0/-2
    • Просмотр профиля
оникс, который не оникс
« Ответ #28 : 12 Июня 2017, 15:07:27 »
В общем, хотите верьте, хотите- проверьте, но гагат дает зеркальную полировку, на снимке плохо видно, но в реальности предметы в нем отражаются четко. без мути, и при этом всем он именно ЧОРНЫЙ с большой буквой О ;)

Оффлайн Илья

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1320
  • Карма: +3/-1
    • Просмотр профиля
оникс, который не оникс
« Ответ #29 : 12 Июня 2017, 15:54:31 »
Александру - мильён пардонов (mille pardon), но не сдержался, голова трещит.

Ежели только проближе к теме форума...

по гемологической редкости.

По гемолитической или гомологической?

перитовых или золотых жилок

Перит, конечно, минерал приятный, но в данном контексте лучше было бы говорить о его гидратированной форме - гидроперите (его уже открыли?).

флагопита

Не совсем понял, какой из вариантов ближе к тому, что подразумевал автор: