Из чего делали имитации драг. камней в СССР?

[Ndler]

Купил на барахолке камень, по виду был не стекло, думал- александритовый корунд. Но цвет он меняет как-то плохо, и не сколько от типа освещения сколько в зависимости от направления на источник света, размер 1.6Х0.7см померял плотность- 3.55, хотя у синтетических рубинов плотность 4.1, сравнивал,  природный корунд по нему елозит, но сильно придавить не могу, камень явно синтетический, прозрачный насквозь, в одном месте видно облачко из точек. Сфоткать пока не чем, батарейки сели )


Может быть это шпинель? Как можно определить?

[Ольг_К]

Шпинель минерал кубический и стало быть изотропный - ничего он не меняет в зависимости от направления.

[Ndler]

Ну, как выражается эта смена цвета- я кладу камень, и свечу на него фонариком, если направление света совпадает с длинной осью камня, то камень становится красным с коричневатым оттенком и как-бы теряет прозрачность, а если фонарик сдвинуть, то камень практически бесцветный, слегка розовый с легкими фиолетовыми проявлениями, на солнце то же самое- при направлении длинной стороной в сторону солнца камень резко краснеет и темнеет. Блеск у него как мне кажется, чуть больше чем у корунда, кварц камень царапает, но как-то неохотно, с нажимом, тогда как корунд царапает кварц очень легко. Всетаки, если очень сильно поднажать, то природный корунд оставляет на гранях небольшие, заметные только под увеличением следы, так что твердость камня ок. 8. А вообще, качество огранки ужасное,  штрихи видно даже на отблесках, в некоторых местах на гранях ямки с кучей невышлифованых грубых царапин, какая-то халтура При том что те же рубины советские граненые довольно чисто, на отблеск штрихов не видно точно.

[Ndler]

В общем, похоже я определил что это такое ) Потер этот камень об шерсть и он стал притягивать пылинки, причем капитально, не всякая пластмасса так будет делать! Получается, что это топаз?
А синтетические топазы бывают? По моему их не делали, так что наверное, природный даже?


УПД. Ерунда это все. Корунд тоже притягивает пыль, и некоторые стекла притягивают, особенно оптические, кварц только не притягивает.

[Ольг_К]

По описанию напоминает скорее турмалин.

[altaj]

 Или какой нибудь ИАГ, ГГГ синтетики много гранили.

[altaj]

 Правда плотность должна быть на много выше.

[Ndler]

Добавляю фотки, там где камень вертикально- он направлен на солнце.
Перемерял плотность с использованием более тонкой нитки, результат такой же, 3.56 - 3.57.
Значит, не гранат, но и не корунд, может шпинель всетаки?

[Ndler]

Как я уже писал, в толще камень прозрачный, но с одной стороны имеется как-бы облако, при небольшом, ок 20Х увеличении состоящее из пузырьков. Но при увеличении 100Х заметно что это не пузырьки, а регулярно расположенные "гантельки", вот примерно так-

[Ndler]

И еще пример

[Ndler]

Это всетаки не шпинель У этого камня есть дихроизм, и довольно сильный.


Вот статья
http://juwelir.info/index.php/kamny/opredeleniedragocennyhkamnej/683-dihroizm_i_dihroskop
, где написано как сделать дихроскоп, для этого понадобится только экран от телефона или калькулятора, с которого нужно содрать поляризованную пленку, скотч и ножницы. Я резал не диски а квадраты, так легче.

Работает отлично, проверить можно по ЖКИ монитору компьютера, правильно склееный диск на обычном свету должен быть одного цвета, и главное- прозрачный, а на против монитора сектора будут окрашены по разному.
Фотки: первая- красный корунд, остальные- этот камень.

[GSK]

Как я уже писал, в толще камень прозрачный, но с одной стороны имеется как-бы облако, при небольшом, ок 20Х увеличении состоящее из пузырьков. Но при увеличении 100Х заметно что это не пузырьки, а регулярно расположенные "гантельки", вот примерно так-

Это одиночные пузрьки. Под солидным увеличением они двоятся из-за двупреломления. Синтетические шпинели очень часто обладают весьма сильным аномальным двупреломлением, но не обладают плеохроизмом, который в вашем случае наблюдается. Так что не похоже на шпинель.

Не очень похоже и на топаз - при такой интенсивной окраске он обязан показать не 2, а 3 плеохороичных цвета... Хотя - покрутите в своем самодельном, но вполне работоспособном дихроскопе еще..

А вообще - без определения оптических параметров достоверная идентификация невознможна. Нужно определить КП, величину двупреломления и оптический знак. Иначе - никак..

[altaj]

 Очень здорово, что вы изучаете этот камень, но мой опыт подсказывает ... всё таки это корунд.

[Ndler]

Это одиночные пузрьки. Под солидным увеличением они двоятся из-за двупреломления. Синтетические шпинели очень часто обладают весьма сильным аномальным двупреломлением, но не обладают плеохроизмом, который в вашем случае наблюдается. Так что не похоже на шпинель.

Не очень похоже и на топаз - при такой интенсивной окраске он обязан показать не 2, а 3 плеохороичных цвета... Хотя - покрутите в своем самодельном, но вполне работоспособном дихроскопе еще..

А вообще - без определения оптических параметров достоверная идентификация невознможна. Нужно определить КП, величину двупреломления и оптический знак. Иначе - никак..

Спасибо, я подумаю еще как сделать измеритель КП, это в принципе, тоже не сильно сложно. С дихроскопом проблема в том, что пленки очень темные и мутные, и да, я пока особо не крутил, сегодня еще попробую.


Про пузырьки, или еще что это, точно, не догадался, что это может быть двупреломление.

[Ndler]

Очень здорово, что вы изучаете этот камень, но мой опыт подсказывает ... всё таки это корунд.

Это тчоно не корунд, я вчера определял повторно плотность гидростатичсеким взвешиванием на весах до 0.001,  с контролем - синтетический корунд ок. 1.37 грамма, природный корунд ок. 2,02 грамм, и этот камень ок. 1.16 грамма. Результат стабильный и повторяемый: корунды 4.1, этот камень 3.57

[altaj]

 Плотность у синтетики может варьировать в очень широких пределах, всё зависит от примесей, а вернелевские производили ну уж очень массово и на ювелирку часто шли отходы от ращёнки спец назначения, да ещё и ГЖВ на таком не большом камне будут значительно понижать плотность.

[Ndler]

Да ладно, там включений с три десятка точек микроскопических А твердость? Я писал, что корунд по этому камню слегка царапает, хотя и этот камень царапает кварц, так что твердость тут ок. 8


GSK прав, нужно КП померять, а он явно отличается.

[Ndler]

Немного усовершенствовал дихроскоп- вставил диск в обьектив 8Х от МБС, и смотрел камни на дневном свете- работает отлично! Все очень четко видно, и таки у этого неизвестного камня три цвета!
Только нужно повернуть камень в нужное положение, в моем случае- ребром по центру с небольшим наклоном,, один цвет розовый, второй с синевой, третий почти бесцветный с зеленоватым оттенком, видно очень хорошо Советский рубин дает  два цвета, видно тоже отчетливо,  красноватый и похожий на сиреневый. Кстати, в интернетах пишут что советские рубины мол, гранили неправильно и плеохроизм видно через площадку. так вот, в моем через площадку не видно, нужно повернуть камень вбок, тоесть видно через ребро.


А вот всякие стекляшки ничего не показывают, и кварц тоже.

[GSK]

Корунд  - одноосный минерал, и давать три света не может, только 2..

Надо определять КП и остальные характетристики. Лучше не на самодельном рефрактометре, а на настоящем, пусть даже самом китайско-завалящем. Самоделкой его не заменить.

[Ndler]

Да я уже понял что КП я не потяну самодельным способом, там сильно сложно все
А снимок включений может чем-то помочь?
И если это топаз, предположим, то неужели природный? Потому что как я понял, топазы не синтезировали, их если ставили то природные.

[GSK]

Скажем так - в природность этого топаза, если это топаз, я не поверю до тех пор, пока не доказано обратное... А доказать обратное сейчас Вашими силами, честно говоря, не представляется возможным.

Топазы не синтезировали коммерсчески, себестоимость процесса слишком высока, сам процесс не слишком прост (по сравнению с корундами, кварцами и бериллами). Но экперименты были, немало, и я сам видел образцы синтетических топазов, сохранившиеся с 70-80х... Насколько высока вероятность попадания такого к Вам, оценить не берусь..

Фото включений могли бы послужить дополнительной информацией, но это должны быть очень хорошие, четкие фото под разным освещением - отраженный прямой и поляризованный свет, проходящий на светлом и темном поле, диффузный, поляризванный, под перекрестно закрытыми фильтрами.. То есть максимум сочетаний.. не знаю, насколько такое фотографирование доступно в Ваших условиях..

Если у Вас есть пара линейных поляризационных фильтров, то желательно посмотреть на реакцию "в полярископе". Несмотря на плеохроичные цвета, он легко может указать на стекло. А удельный вес 3,57 для стекла - тоже не нонсенс, стекла и "потяжельше" нередки..

[Ndler]

А что нужно сделать с поляризационными фильтрами? Конечно такие есть. Хотя- врядли стекло, ведь камень кварц царапает, это уже серьезное стекло будет Но проверить всегда интересно, если это доступно в моих условиях.


В принципе, фотки включений попробую тоже с поляризационными фильтрами сделать, все это в принципе сделать можно, МБС то есть, со всем набором, и поляроиды различные тоже есть..

[GSK]

Для стекла и твердость до 7,5 - не новость..

Проходящий свет, на оси луча 2 фильтра, их надо взаимо повернуть так, чтобы свет от фонарика полность поглотился бы фильтрами. Между фильтров надо расположить камень на простой стеклянной подложке-тарелочке, и вращать тарелочку с лежащим на ней камнем. Если камень изотропный, он постоянно будет оставаться темным, если камень анизотропный, он будет в процессе вращения тарелочки "моргать" - темный/светлый/темный/светлый.

Если же камень стеклянный, то покажет аморфную реакцию, то есть будет постоянно оставаться светлым.

[Ndler]

Для стекла и твердость до 7,5 - не новость..

Проходящий свет, на оси луча 2 фильтра, их надо взаимо повернуть так, чтобы свет от фонарика полность поглотился бы фильтрами. Между фильтров надо расположить камень на простой стеклянной подложке-тарелочке, и вращать тарелочку с лежащим на ней камнем. Если камень изотропный, он постоянно будет оставаться темным, если камень анизотропный, он будет в процессе вращения тарелочки "моргать" - темный/светлый/темный/светлый.

Если же камень стеклянный, то покажет аморфную реакцию, то есть будет постоянно оставаться светлым.

Вот спасибо! Такой простой метод, а какой интерсеный
Я положил на фонарик сначала бумажный кружок, потом поляризованную пленку, потом стекло, и вторую пленку просто держу сверху, для контроля взял корунд, мамины стекланные стразы, и этот камень,  вначале взял этот камень, и точно- при вращении камня он в положении перпендикулярном плоскостям пленки становился темным, а при повороте на 90 град- прозрачным. Красный корунд почему-то не так выраженно темнеет(остается сиреневый цвет), почему? А вот стеклышки действительно- всегда прозрачные, в не зависимости от их окраски,  только на гранях немного темнеют.

[GSK]

Цвет, который приобретает в процессе вращения камень, вообще не имеет значения, важен только его тон и последовательбость изменений тона. Если мерцает - у камня любая из кристаллических систем, кроме кубической. Если не темнеет - аморфная структура. Если псотоянно темный - система кубическая.

[Ndler]

Цвет, который приобретает в процессе вращения камень, вообще не имеет значения, важен только его тон и последовательбость изменений тона. Если мерцает - у камня любая из кристаллических систем, кроме кубической. Если не темнеет - аморфная структура. Если псотоянно темный - система кубическая.

Попробовал кристалл кварца - очень слабо темнеет, почти незаметно, а вот такой кристалл алюмокалиевых квасцов( сам растил ) так же всегда прозрачный, только по граням при вращении темнеет, но ведь у него кубическая сингония, почему же так?

[GSK]

Поляризатор и анализатор не встали в четко закрытое положение.

[Ndler]

Насчет цвета этого камня- насчет его "красноты" на некоторых фотках выше- это немного искаженные цвета, и такое проявляется если на него светить фонариком точно по длинной оси, или при направлении на солнце , при этом камень становится в реальности как-бы темным и с коричневатым тоном.


Вот его цвета при освещении экономными лампами, и фонариком на большом расстоянии.

[GSK]

Был красным, стал ярко-пурпурным... Все равно - уникальнейший цвет для топаза, буде такому уродиться в природе...

Если бы не измеренный удельный вес - ну хоть стой, хоть падай, а корунд это синтетический... Но цифры.. Если достоверные, то опровергают такой вариант..

А реакцию на ультрафиолет, кстати, пробовали?

Определение оптических характеристик - коэффициент преломления, величина двупреломления, оптический знак - едиственные простые методы, могущие помочь в достоверной иденетификации. Иначе - никак.

[Ndler]

Был красным, стал ярко-пурпурным... Все равно - уникальнейший цвет для топаза, буде такому уродиться в природе...

Если бы не измеренный удельный вес - ну хоть стой, хоть падай, а корунд это синтетический... Но цифры.. Если достоверные, то опровергают такой вариант..

А реакцию на ультрафиолет, кстати, пробовали? 

Ну не корунд это, не корунд, я на этом камне корундом маленькую царапину на грани сделал, очень тонкую, но сделал 
Да и плотность 3.57 +- 0.01 в разных вариациях, это ТОЧНО, ну не может у корунда так быть, пусть он хоть весь пузырями будет, не верю я в это ))))
Вот с УФ пока проблема, моя китайская лампочка накрылась, нужно покупать...

[altaj]

Эка невидаль полированную грань корунда, корундом поцарапать, это как раз норма. И я больше чем уверен, что в УФ миленько так засветится.

[Ndler]

Не ну это ппц.. Я запарол свой камень (((
Конечно сам виноват, но и еще алтай со своим корундом, ну бред же.. В общем, я решил положить камень под кварцевую лампу, включил на минуту, корунд слегка покраснел, а этот камень вообще не изменился в цвете, но когда я лампу выключил, то оказалось что камень поменял свой цвет.
Теперь он стал каким-то коричневым, и почти потерял свой сиреневый отблеск. Что произошло, и что теперь делать?
Теперь он вот так выглядит.. Ну вообще конечно слов нет, в принципе, сам виноват, ведь читал же что топаз может измениться от солнца, а тут жесткий УФ, но если все так просто, то может можно сиреневость вернуть? Он конечно прикольный стал, но мне больше нравилось то что было!!!!

[altaj]

 Во даёт товарищ... не ну причём здесь кварцевая лампа к УФ и топазом это быть  не могло никак,  топазы такого цвета крайне редки, а уж без дефектов вообще не существуют. А вы его молотком стукните у топаза хорошая спаянность сразу по характеру скола будет понятно  . А камень который поменял цвет случайно не вырос в размерах, вы его померьте.

[Ndler]

Факт есть факт- после УФ он по краям стал винного цвета, и сиреневые тона пропали, и это заметили все, кто этот камень видел.


И предположения про корунд при плотности 3.5, вот этого точно не могло быть никак, я конечно думаю, что это скорее что-то синтетическое, , но корунд- это не серьезно.
Для топаза по описаниям свойственна необратимое изменение цвета под воздействием УФ, об этом пишут не только в интернетах, но и в нормальной литературе. И факт в том, что раньше эта фиговина была однотонной и розовато-сиреневой а теперь с винным оттенком по краям, и все.  Нужно учитывать что кварцевая лампа низкого давления дает очень много жесткого УФ, энергия которого значительно выше чем УФ от солнечного излучения.

[Cord]

Для стекла и твердость до 7,5 - не новость..

Это что за "стёкла" такие?

[GSK]

Алпанит ("ювелирное стекло") с различными добавками. Стекло с тв. 7,5 и удельным весом более 3,5 производится с конца 90-х, хотя такое стеклышко не так уж и дешево, его себестоимость достигает нескольких долларов за грамм. Изготовители имеются в США, Австралии, в Индии. На счет РФ не знаю, хотя первые подобные материалы появлялись в виде отрыжки экспериметов еще в 70-е в Александрове...

[Cord]

   Да ес-но, стекло не состав- структура, точнее- её отсутствие упорядоченной. Вот японцы что-то тоже изобрели, сверхпрочное  http://korrespondent.net/tech/science/3584999-v-yaponyy-sozdaly-sverkhprochnoe-steklo

[GSK]

Алпанит этот, тоже в общем-то не совсем стекло. Правильнее сказать - стеклоподобный материал с заданными (или случайно появившимися ) свойствами...

[Ndler]

А можно английское название или ссылку, где можно прочитать про характеристики этого "не совсем стекла", очень интерсено, как может быть аморфное состояние, и такая твердость


В интернетах либо пишут что это то же что и страз- тоесть, свинцовое стекло, но оно не твердое, либбо что это "наноизумруд", а по сути- берилл, но это кристалл, хоть и синтетический.

[GSK]

Для получения достоверной информации надо все же читать научные публикации в журналах, а не непонятно какие "интернеты"...

Свинцовое стекло - мягкое коенчно же... А стекломатериалы с редкоземельнымы металлами могут очень даже удивить...

[Ndler]

Ну так дайте ссылку на такой журнал, если не трудно

[GSK]

Аморфное состояние - понятие весьма относительное... Халцедоны  тоже аморфны, что ен мешает им обладать такой же твердостью..

Поищите в G&G - отчеты об исследовании именно геммологических характеристик таких стекломатериалов, за 20 лет было не менее десятка публикаций. О самих материалах как результатах химико-технологических процессов несколько лет назад была большая статья в INFOCHIMIE - французский обзорник достижений химии, это можно найти наверное и в инете, они вроде есть онлайн. Видел публикацию от химиков и на русском языке, но в каком журнале - не помню, на обложку не смотрел.. На немецком языке много публикаций в основном каксаемых химических технологий, можно найти и о сверхтвердых стеклах, разрабатываемых вовсе не с целью применения в ювелирке. А журналов на немецком - десятка 2, не меньше...

В общем-то, если поискать, то найти можно очень много информации.

[Michael]

халцедон не аморфен

[GSK]

Не аморфен как стекло. как оно там называется - поликристаллиновая структура.. Но тоже не кристалл. А я автоматически "аморфен" - реакция у него такая же в поялрископе.. А так -да, я неправ.

[Cord]

... (халцедон) тоже не кристалл.

Не монокристалл.