Фигурка из гальки

[Михальский Сергей]

Уважаемые форумчане,Всем снова здравствуйте!Дело собственно вот в чём:Давным -давно валялась речная галька необычной формы и как мне казалось с силуэтом мамонтёнка.думал игра природы.Но совсем недавно-на поверхности гальки заметил остатки какого то красителя красного цвета и подумалось мне,а не рук ли дело первобытных людей???Явной ретуши на прорезах контура не видно,да и сам прорез как бы сглажен.Могло ли прорез и ретушь сгладить проточной водой реки за много лет???Что скажете???Буду рад любому мнению,так как мне этот камень недаёт покоя второй год.Для лучьшего просмотра контура,на второй фотке все углубления в гальке обвёл в редакторе цветной линей.Всех благодарю за внимание к моей теме.

[Михальский Сергей]

Если вопрос малость не по теме,прошу простить новичка,ненашёл других разделов подходящих по поставленному вопросу.

[EC]

Енто продукт фантазии.Есть тут( на форуме) один друг.Так у него в Подмосковье почти все кремни необычной формы.

[Scythian]

Может быть все что угодно.
Нельзя исключать, что кто то пытался резать. Но это маловероятно.
А природа создает то что человеку не под силу.
Как пример.
Недавно распилил камень, а там горящая свеча.

[JJJohn]

Природа богата на поделки, а человек на фантазии и образное мышление) Это природное образование.

[Михальский Сергей]

Спасибо Всем ответившим,расстроили конечно малость меня,я то уж начал думать про анималистическую пластику верхнего палеолита! .А камешек со свечой конечно красивый,спору нет!

[Михальский Сергей]

Чтоб не плодить новых тем спрошу здесь: а представленные ниже древние кремни тоже являются игрой воображения,и не являются мелкой художественной плвастикой древних???Они, я думаю не являются предметами быта,так как больно уж отличаются от остальных бытовых предметов формой.И функциональное их предназначение непонятно.

[Михальский Сергей]

Для сравнения приведу обычные бытовые предметы.Все они имеют более менее понятные формы,и в большинстве своём симметричны.

[JJJohn]

На втором рисунке - наконечники стрел. Форма им придана с помощью ретуши (маленькие раковистые щербинки по всей поверхности). На нижнем фото - так называемые "ножевидные пластины". Использовались по разному: скребки, ножи, долотца и т.д. На некоторых тоже видна краевая ретушь. На верхнем фото - типичные отщепы. Т.е. те сколы с камня, которые не пошли в дальнейшую обработку - отходы производства.

Камень уральский, но в качестве изделий встречается и в Сибири. Отщепы крупные. Там где нет камня такими не разбрасывались, так что явно сборы проведены на Урале. Наиболее вероятная эпоха - неолит.

Фигурки животных редко, но встречаются. Форма им придана с помощью той же ретуши, что и на наконечниках. На представленных здесь сколах ретуши не видно. Как отлетел отщеп так и был выброшен. Маловероятно, что это фигурки, но... для детей и палка - ружье. 


Это материал с грабительских раскопок? Тогда можете взять ретушер и сделать любую фигурку. Дело нехитрое.

[EC]

На этих фото почти всё липа Там только несколько ножей.Ну, уж в кремне каменные люди разбирались  Давай и мы тут разберёмся что есть что;Сейчас ножи делают из улеродистой стали, но не с обыкновенного железа.(разницу улавливай).Вот и кремень разный по твёрдости бывает.Есть кремень и кремнезём.Познакомиться можешь здесь: http://www.mineralforum.ru/index.php/topic,31098.0.html

[Alexander]

Как я понимаю, фигурки из кремня большая редкость. К примеру - на Донбассе найдено множество кремневых мастерских, но за всё время раскопок найдена только одна фигурка медведя, и та пропала во время ВОВ.

[GAS]

Как я понимаю, фигурки из кремня большая редкость...

Вот какое назначение фигурки? Соответствовать изображаемому предмету, а не быть твёрдым ножиком. Потому и резать их должны из мягкого камня, чтоб аккуратно и более похоже. ПМСМ.

[JJJohn]

Как я понимаю, фигурки из кремня большая редкость...

Вот какое назначение фигурки? Соответствовать изображаемому предмету, а не быть твёрдым ножиком. Потому и резать их должны из мягкого камня, чтоб аккуратно и более похоже. ПМСМ.

Кремниевые фигурки действительно большая редкость. Предназначение их неясно. Попался отщеп. похожий на уточку - 10 минут и вот она есть - отдал ребенку. А может быть в культовых целях использовалась.... Возможно когда-нибудь будут дополнительные данные, если, конечно, копатели всё не выгребут ))) Погуглите зооморфные фигурки из кремня. Волосовская культура, помнится ими богата, ну и единичные встречаются иногда.

Фуфла, кстати, на представленных фото не вижу. Есть сомнения по нескольким образцам - в руках бы подержать, но в целом все вполне вписывается в рамки.[/size][size=78%] [/size]

[Alexander]

Попалась мне как-то такая штука - амулет, или какая то подвеска. Понятно, что в этом случае обработан кремень вокруг естественной дырочки.

[Михальский Сергей]

Материал,представленный выше-не с  грабительских раскопок,а собран моим дедом на берегу одного из многочисленных озёр Урала,в течении десятков лет(что озеро намыло).Поэтому фуфла там быть не может никак.Ни одна из вещей не купленна на стороне!А делать фигурку самому(новодел)не собираюсь!Буду искать оригинал-очень уж охота!А  кто ищет тот всегда найдет!Если есть интерес могу выложить часть фоток коллекции.

[JJJohn]

Даже если это сборы с поверхности, то всё равно они незаконны и собиравший нарушает закон. Как минимум, административная ответственность и штрафы сейчас пяти-шести и даже семизначные. Так что лучше не светитесь. Такое уж у нас законодательство.  А Вам я должен предложить сдать всё это в госмузей с указанием обстоятельств находки и больше не заниматься такими сборами. Как-то так. Без обид. Ничего личного.

[JJJohn]

Попалась мне как-то такая штука - амулет, или какая то подвеска. Понятно, что в этом случае обработан кремень вокруг естественной дырочки.

Александр, я не вижу здесь следов обработки. А вот дырочку можно было-бы посмотреть. ВОзможно, она как раз просверлена. Но с бОльшей долей вероятности можно предположить, что это чисто природное образование. Возможно ошибаюсь, но это ведь фото... ))

[EC]

   Вам я должен предложить сдать всё это в госмузей с указанием обстоятельств находки и больше не заниматься такими сборами.

Ну,хобби такое у человека Сдать в музей и взять разрешение на сборы.

[Alexander]

Дырочка естественная, она приплюснута в одном месте, то есть не идеально круглая. Да и зачем сверлить кремень, в нём и так полно отверстий и каналов - есть из чего выбрать. Ну уж точно - обколоть кремень вокруг дырочки будет быстрее чем сверлить. Мне ничего похожего больше не попадалось, хотя кремневых изделий находил много.

[JJJohn]

   Вам я должен предложить сдать всё это в госмузей с указанием обстоятельств находки и больше не заниматься такими сборами.

Ну,хобби такое у человека Сдать в музей и взять разрешение на сборы.

А еще можно сдать куда следует пригоршню золотых самородков и взять разрешение насобирать ещё. Ну, объяснить товарищам, что это такое хобби, они и дадут.

[EC]

   Вам я должен предложить сдать всё это в госмузей с указанием обстоятельств находки и больше не заниматься такими сборами.

Ну,хобби такое у человека Сдать в музей и взять разрешение на сборы.

А еще можно сдать куда следует пригоршню золотых самородков и взять разрешение насобирать ещё. Ну, объяснить товарищам, что это такое хобби, они и дадут.

Ну,тогда надо всё выбросить в озеро И не какого музея блин.

[Михальский Сергей]

Да какие обиды!На самом деле соберу все и выкину,откуда дед(ныне покойный)собирал,фигурки то все равно оказались игрой моего воображения,и фантазии !Всем ответившим спасибо за внимание к теме.

[JJJohn]

Дырочка естественная,

Значит это 99%-ный естественный настоящий "куриный бог" )))  А 1% оставим на "а вдруг" )))

[nano]

Даже если это сборы с поверхности, то всё равно они незаконны и собиравший нарушает закон. Как минимум, административная ответственность и штрафы сейчас пяти-шести и даже семизначные. Так что лучше не светитесь. Такое уж у нас законодательство.  А Вам я должен предложить сдать всё это в госмузей с указанием обстоятельств находки и больше не заниматься такими сборами. Как-то так. Без обид. Ничего личного.

Неет, это где? Если в России, то только в местах специально ограниченных: памятники культурного наследия, заповедники...
А так-то собирай своих мамонтов с поверхности - не хочу...
Если заграницей то, да там особые режимы...

[JJJohn]

Даже если это сборы с поверхности, то всё равно они незаконны и собиравший нарушает закон. Как минимум, административная ответственность и штрафы сейчас пяти-шести и даже семизначные. Так что лучше не светитесь. Такое уж у нас законодательство.  А Вам я должен предложить сдать всё это в госмузей с указанием обстоятельств находки и больше не заниматься такими сборами. Как-то так. Без обид. Ничего личного.

Неет, это где? Если в России, то только в местах специально ограниченных: памятники культурного наследия, заповедники...
А так-то собирай своих мамонтов с поверхности - не хочу...
Если заграницей то, да там особые режимы...

С мамонтами (т.е. палеофауной), насколько я знаю, проблем нет. С метеоритами тоже. Что касается археологического материала, то нельзя. Нигде. Ну... вот так у нас. Подсудное дело. Читайте 73-фз.об объектах культурного наследия. А в последние годы поправки в кодексы административные и прочие. И реально задерживают и наказывают. Слышал даже, что в милиции разнарядки есть на эти пункты. Вот они и ловят тех, кто с металлоискателями по полям ходит.

[nano]

Ну с металлоискателем - это же спец. средство, да еще и ходит , ищет - это уже деятельность... А если на пляжу полежал и под попу закатилось ... и вуаля, "объект культурного наследия"...

[JJJohn]

Когда объясняешь геологам и любителям камня, то самое лучшее сравнение это золотой самородок. Представьте, что нашли на пляже самородок? Ваши действия? Можно хранить, и бояться, что найдут, можно попытаться продать и рисковать, что поймают, можно отнести куда следует и доказывать, что ты не верблюд, а можно выбросить как будто и не было ничего. С археологическими предметами примерно такая-же песня.

[nano]

Посмотреть, положить где нашел и сообщить о находке...

[JJJohn]

Вы, наверно, не поверите, но я поступаю именно так, если у меня нет специального разрешения на эту территорию и на это время. Не смотря на то, что я сам археолог. А если есть разрешение - находку в гриппер и этикетку. В течение 10 дней сообщить в госорган по охране объектов о находке. В камералке делаем фотку, описание, иногда прорисовку, оформляем план местности и т.д. Всё  в отчет, отчет в РАН, находку в госхран (музей). Если отчет утверждают, то на следующий год можно получить новое разрешение на сезон.

[JJJohn]

... а иначе, можно попасть под раздачу. Вот, нашел ссылку. Коллегу штрафанули в 2013, когда эти штрафы еще маленькие были. Он собрал материал без спецразрешения, засветился перед журналистами. Госорган по охране, на основании публикации, подал на него в суд. В результате: http://www.mineralforum.ru/index.php/topic,25916.0.html
"оно мне надо"? )))

[Scythian]

....Представьте, что нашли на пляже самородок? Ваши действия? .....

Переплавить и тогда сложнее доказать, что природное.  - Кольца с женой переправили.   

[Михальский Сергей]

А если,скажем -я любитель палеонтологии,и собираю зубы мамонтов,и мне попался ретушированный зуб,с каким то орнаментом,я попадаю под эту суровую статью или нет???Ведь материал так сказать животного происхождения,а уж потом непонятно кем разрисован!

[JJJohn]

Мысли работают в одном направлении. Вчера хотел написать именно такой пример. Если на кости мамонта есть что-то сделанное человеком, то предмет автоматически переходит из разряда палеонтологии в археологические предметы.  Если в камне естественное отверстие - природный объект, а если просверленное человеком - археология и т.д. В любом случае последнее слово за судом.  Нужен состав преступления в том числе умысел. Если я подниму кусочек керамики с орнаментом, то однозначно статья. Я же знаю что это такое))) А кто-то может сказать, что принял это за отпечаток растений на кусочке сланца. А кто-то собирает кусочки "сургучно-зеленой" южноуральской и прочей яшмы не ведая, что к ним прикасалась рука человека )) Ну откуда ему знать, что это орудия труда? У него же нет исторического образования. )))

[Михальский Сергей]

JJJohn,спасибо за разъяснение!Археологического образования,как я думаю,у большинства из участников форума нет.

[alekstexnik]

Собирать редкости можно и нужно. Незаконные раскопки запрещены и наказуемы. Недра принадлежат народу(государству). Нравится-ненравится, однако реальность.

[JJJohn]

Собирать редкости можно и нужно. Незаконные раскопки запрещены и наказуемы. Недра принадлежат народу(государству). Нравится-ненравится, однако реальность.

В огороде бузина - в Киеве дядька....
Получился какой-то несвязный поток сознания.
Недра принадлежат государству и арендуются юрлицами для добычи полезных ископаемых. Если это называется "принадлежат народу", то я чего-то не понимаю. Народу принадлежит какой-то процент от добытой нефти или газа. Остальное принадлежит хозяевам. Ни минералогические образцы, ни археологические, ни метеориты к недрам никакого отношения не имеют. Читайте закон "О недрах".
Собирать редкости можно, но не обязательно. Причем некоторые редкости (метеориты, например) в России можно собирать без каких-либо разрешений. Собирать редкости, относящиеся к археологическим предметам в России собирать можно, но исключительно при наличии специального разрешения от минкультуры. Любые сборы без этого разрешения незаконны и преследуются административно и уголовно. Такова реальность.

[EC]

Собирать редкости можно и нужно. Незаконные раскопки запрещены и наказуемы. Недра принадлежат народу(государству). Нравится-ненравится, однако реальность.

Да что ж такое с сайтом.

Енто alekstexnik тему поддерживает

[JJJohn]

Вот нагнал жути-то... Посмотрел на свежак законы. Получается, что если ничего не копали, а просто подняли археологический предмет - максимум 2,5 т.р. штраф и конфискация за незаконный поиск и сбор. За незаконный оборот до 5 т.р. штрафа и конфискация.


А вот если копать, то за нарушенный культурный слой может быть  уголовное преследование. За нарушенный культурный слой на выявленном, зарегистрированном и внесенным в реестр объекте - от штрафа в размере з/п за 24 месяца до 4-х лет лишения свободы. Если даже объект еще не выявлен, не зарегистрирован и не внесен в реестр, то меньше: от 18 месяцев з/п до 2-х лет лишения. 
За хранение - ничего не нашел.


Получается, что если не покупали (незаконный оборот) и сами не поднимали (незаконный поиск и сбор), то и привлекать не за что.

[alekstexnik]

Между находкой и кражей есть маленькая разница, типа нашел-добыл, знал-незнал, если столкнулись с чем то непонятным, перечитайте законы. Удачи!

[Илья]

За хранение - ничего не нашел.

Хранение - это оборот. Никогда в УК хранение от оборота отдельно не рассматривалось. Можно, конечно, попытаться доказать, что "это" вам было передано на хранение, но тогда в деле появляется группа и дополнительный состав - укрывательство 

Получается, что если не покупали (незаконный оборот) и сами не поднимали (незаконный поиск и сбор), то и привлекать не за что.

Если вам вменяется хранение, то "статья" уже гарантирована, нужно только постараться найти себе "пункт" помягче и рассказать как "это" было приобретено: путем покупки, находки, хищения (тайного или явного) и т.д. А также то, приобреталось ли "это" для личного потребления или для дальнейшей продажи.

[EC]

Понятно, что лучше артефакты не собирать и не копать.Взял кремень и настрогал наконечников,скребков и ножей.За изготовление статьи нет

[alekstexnik]

Как написал классик "Строгость Российских законов смягчается необязательностью их исполнения"

[Scythian]

..... Недра принадлежат народу(государству). ....

Я - народ.

[Scythian]

УК РФ ст.191

незаконные  хранение, перевозка или пересылка драгоценных металлов, природных  драгоценных камней либо жемчуга в любом виде, состоянии, за исключением  ювелирных и бытовых изделий и лома таких изделий, совершенные в крупном  размере

Что бы не заблуждались. Как правило привлекают за хранение. Иное сложно доказать. Добычу вообще никак не докажешь. Ну если только постараться очень очень. Сбыт то же сложности есть. А хранение вот оно. В кармане лежит или же в коллекции. Так что у кого в коллекции что то из выше перечисленного следует знать, что договорившись с женой о хранении в серванте коллекции драгоценных камней вы вступили в преступный сговор и ваши действия подпадают под часть 2

2. Те же деяния, совершенные организованной группой или группой лиц по предварительному сговору, - наказываются принудительными работами на срок до пяти лет либо  лишением свободы на срок до семи лет со штрафом в размере до одного  миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет или без такового.

Крупный размер наступает после 1.5 млн руб.

[Михальский Сергей]

Хорошо ребят,понятно.Археология под запретом ,а где та грань разделяющая на археологию и неархеологию.Я вот большой любитель старых хоз-бытовых изделий из камня(подчеркну неновых),и есть у меня подборка старых мельничных жерновов из камня,как узнать археология это или нет(банальный 19 век),класификаций по мельничным жерновам помоему не существует))).И вот как мне быть?Ехать в ближайший гос.музей,и просить сотрудников о атрибуции жерновов,чтоб ненароком непереступить закон,или тупо залить эти жернова в фундамент новой бани от греха подальше,как быть то???

[Scythian]

Все, что лежит в культурном слое (там где люди живут более 100 лет), является археологическими предметами.
Тот кто поднимает подпадает под ст.243.2 УК РФ Незаконные поиск и (или) изъятие археологических предметов из мест залегания

1. Поиск и (или) изъятие археологических предметов из мест залегания на поверхности земли, в земле или под водой, проводимые без разрешения (открытого листа), повлекшие повреждение или уничтожение культурного слоя, -
наказываются штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.

[Михальский Сергей]

Пипец!!!Надо опять вкладыши от "turbo" начинать собирать
Спокойно и дешево!!!

[alekstexnik]

Есть куча сайтов, любители древности, металлопоиск. Проблемы с которыми сталкивается здешний народ решаются невинным раскрытием глаз и фразой я больше не буду. Задавайте правильные вопросы в правильном месте. А законодательство направлено против охреневших вандалов.