Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?

[Dmitriy_D]

Да, ладно, не вникайте. Моя версия, по всему, неприемлема оказалась.

Что же, я теперь буду мучится в непонимании? Так не честно!
Если свести все к 13му камню. Можем ли мы вообще точно определить его происхождение без серьезных научных исследований? Если нет, то разве мы не можем без этого достаточно адекватно идентифицировать камень? И главное - почему 13ый это кремень???
Вот три последних вопроса, и обещаю больше Вас не доставать.

А вообще про интернет есть хорошая поговорка - "для коллективного разума не бывает лишней информации". Любую версию кто-нибудь оценит и ей заинтересуется, надо излагать.

[Батька]

Dmitriy_D, разве я недостаточно сказал в предыдущем посте?  Ну еще раз послушайте. Под натиском железных аргументов признаю свои представления несостоятельными. №13 оказался тем самым чертовымой орешком жеодой на которомй я "сломал зуб".
Замечательно то, что у Вас интерес не пропал и в следующий раз, вероятно, уже на месте, как говорится в научных книжках, in situ, а не в тазике попытаетесь разобраться что есть что. И может быть даже составите свое мнение.
А мне, видимо, надо просто освежить память, почитав о конкрециях и секрециях.
Эх, номер тринадцатый категорически не согласен со школьной программой
http://www.mineralforum.ru/go.php?url=http://yandex.ru/video/search?text=13%20%D1%87%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BA%20%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC&path=wizard&fiw=0.00347008&filmId=Sdpy_h1_9xc&fiw=0.00347008]

Впрочем, здесь можно почитать:(я тут кое-что пропустил мимо ушей) www.lithology.ru/node/112  "Все халцедоновые и кварц-халцедоновые силициты следует называть кремнями в широком смысле слова (хотя еще более широко кремни можно считать синонимом силицитов в целом)"



Извиняюсь, я тут попытался коды изображений поправить...

[Scythian]

....
Если свести все к 13му камню. Можем ли мы вообще точно определить его происхождение без серьезных научных исследований? Если нет, то разве мы не можем без этого достаточно адекватно идентифицировать камень? И главное - почему 13ый это кремень???
....

Дмитрий специально для вас пойду сегодня искать кусок бетона.
По фотографии будем определять какой марки бетон и есть ли внутри этого куска арматура.
Вам зачем знать что это за камень?
Вы серьезный коллекционер?
Тогда у вас должен быть как минимум микроскоп.

[Scythian]

....
Впрочем, здесь можно почитать:(я тут кое-что пропустил мимо ушей) www.lithology.ru/node/112  "Все халцедоновые и кварц-халцедоновые силициты следует называть кремнями в широком смысле слова (хотя еще более широко кремни можно считать синонимом силицитов в целом)"

Сначала называем кремнем, а затем уточняем.
Батька благодарю за ссылку.
Теперь в моей головушке все встало на место.
То же было недопонимание, хотя в то же ключе и думал. Хотя изначально предполагал, что аморфное состояние кремнезема первично - т.е. первичен опал.

[Dmitriy_D]

Батька, спасибо! Буду просвещаться.
Scythian, вот Вы докопались, извините за выражение. Зачем я уже ответил, и даже ответил почему.
Я же не спрашиваю у Вас зачем все эти замороки с Подмосковным золотом, и серьезный ли Вы золотодобытчик? И уж тем более не рассказываю, что там у Вас должно быть при этом.
Бетон можете не искать - не интересен.

[Батька]

Да, действительно, очень хорошая статья, почему-то раньше она мне не попадалась.
1.

Теперь в моей головушке все встало на место.

Погоди благодарить, все еще впереди и снова перевернется. Но об этом чуть позже...
2.

... вот, например, Подмосковные камни. Может они местные, а может оттуда же, откуда граниты притащило, а может их на полпути прихватило.

Может, конечно. А мы здесь что можем сказать?  Вот есть отличная статья про Московскую синеклизу http://manyreferats.ru/major/117/46365/ Это так,  для кругозора. А в ней есть такие ключевые слова:

"В конце мелового периода, начиная с сантонского века, море окончательно покидает Подмосковье, и на всей его территории устанавливается континентальный режим."

Теперь кто скажет, где я ошибся со своими представлениями? Или, иначе, в чем разногласия статьи о силицитах и этими словами?

[Geo]

Я разногласия не заметил, по тому как статьи о разном. Или я не понял вопроса. - ?
____________________
Если все время ссылаться на первоисточники как единственные носители истины, то мы скатимся к тому, что "Земля стоит на трех слонах, а слоны на черепахе...")

Проблема в уровне доверия методам изучения - На первом месте всегда был анализ химического состава, на втором оптические свойства. А с этих обоих точек зрения силикатные конкреции (кремни) от секреций (агатов) не отличаются почти, а в некоторых случаях могут быть одинаковы.
Из чего делается странный вывод - что это все кремни, а некоторые из кремней - агаты... А то что противоположное направление роста - на это закрывают глаза. Я объясню как это происходит:

Батька это очень не простая проблема, и широко распространенная, традиционная. Я это давно заметил и в литературе по литологии, и в разговорах, иногда чем больше человек знает, тем сложнее его убедить что агат растет от периферии к центру - в секрециях, хотя об этом свидетельствуют явные физические видимые доказательства в самом агате.
Другое не понимание - поставка материала внутрь закрытой секреции. Специалисты на самом высоком уровне не верят в пористость, и проницаемость халцедона в агатах, в количествах достаточных для его образования. Вот, берем первоисточник - в книге "Агаты" Годовикова идет упорный поиск подводящих каналов внутрь закрытой секреции, даже на самой обложке нарисован агат с каналом подводящим в центр. Ну так это рисунок! Это мечта авторов, которую они пытались найти и доказать. И в доказательство демонстрируется многочисленные фотографии агатов с каналами. - Но это же не объясняет существование секреций без подводящих каналов вообще."..А если канала не видно, то он не попал в срез, или залечился..." - так не говорят, но так думает большинство исследователей.

Для того чтоб доказать (самому себе для начала), что вещество Si, и O проникает сквозь уже образованные толстые стенки жеоды, и постепенно ее заполняет, нужно что сделать? - Взять агат (в идеале приближенный к сфере), и пилить его беспощадно в поисках канала. - Я так и делал.
В результате - уничтоженный красивый агат, куча обрезков, твое внутреннее убеждение что поставляющий канал отсутствует по тому что ты его так и не нашел, и точно убедился, что его и не было. А доказать ты этого никому не можешь! - Показывать нечего, фотографировать нечего! Агат уже нет!
Объясняешь это человеку, который свято верит в существование подводящих каналов в секрециях. Он внимательно тебя выслушивает, и говорит - значит канал попал в шов пилы, и ты его не заметил, но он точно был! И в качестве доказательства показывает обложку Годовикова ...

Я не знаю этого точно, но по ощущениям похоже что так дела обстоят с давних, давних пор, и не меняются...

В результате, в учебниках литологии (первоисточниках) о росте халцедона в секрециях не упоминается. Есть такой способ, о том что не ясно, просто умолчать.
В результате того что не упоминается, люди выучившие учебник литологии начинают принимать секрецию халцедона за конкрецию, и все называть кремнями.
Отсутствие канала поставки вещества в центр секреции агата воспринимается как доказательство роста от центра к периферии. Так выходит теоретическое доказательство что агат может расти в конкрециях и это, выходит, то же что и кремень... (нет слов)

Если стремится быть всегда правым (и не важно какая там истина), можно все назвать SiO2+ и все, юридически это верно, но это же уход от проблемы, а не ее решение. Происхождение секреций и конкреций разное, можно сказать даже противоположное.
Можно назвать все кремнистыми породами ссылаясь на присутствие во всех них химического элемента кремнИЙ - еще одна замечательная возможность для путаницы, созвучное название химического элемента и породы. И в результате автор книги/статьи прав, потому что не противоречит фактам. Но это подобно правоте, где все образцы называют камнями. Просто камень и все. - Да тоже верно, но что это объясняет?
Вот сейчас начали называть еще и силицитами, или силитолитами... - Это не добавляет понимания а запутывает. (это мое мнение)

А пока умы ломают, (или уже не ломают) головы над происхождением агата, в мастерских бесцветный халцедон красят тоннами уже много лет, и покупатели разбирают на каменных выставках фиолетовые, и любых других фантастических цветов агаты...
Самое интересное, что если человеку купившему крашеный агат об этом рассказать - это его обижает. И он тебе не верит. - Замечательная ситуация для производителя и продавца...

...
А вот прямо взять и исключить происхождение мы не можем? ...  
Geo, спасибо!...

- Да пожалуйста!
Потому и не можем исключить происхождение, еще надо учитывать методы определения. Хим анализ - покажет что они одинаковые. Оптический под поляризационным светом - что они почти одинаковые, но все равно нет четких отличий. Происхождение разное, и названия разные. И нет однозначного понимания процессов образования - мнения разные. (пока что, со временем разберемся)
 
 По поводу того что считать агатом - Если у халцедона рисунок с концентрическими разноцветными (разного тона) кольцами, и не обязательно кольцами, но обязательно повторяющими друг друга, и неровности поверхности тоже, то такой халцедон принято называть агатом. Однотонный, без рисунка - просто халцедон. Это торговое и производственное разделение.
 С точки зрения минералогии - и то и другое - халцедон.
 В однотонном халцедоне как правило тоже есть кольца, просто они не видны, это кольца разницы плотностей. Они становятся заметны при прокрашивании.
 В кремне тоже может быть рисунок с концентрическими кругами. Но они показывают пульсирующий процесс присоединения материала снаружи.
 В агатах - халцедоновых секрециях другое направление роста, но процесс формирования тоже пульсирующий (регулярно, одинаково менялось давление).

[Dmitriy_D]

Интересно, я знаю не много и мне кажется абсолютно очевидным, что агат растет от периферии к центру. Неужели есть сомнения в этом?
И в остальном абсолютно с Geo согласен, и даже писал о том же

Вот нашёл такое ещё определение - СИЛИКОЛИТЫ , Пустовалов, 1940, — собирательное наименование хемогенных осад. п., состоящих на 50% и более из кремнезема. Тоже видимо вполне подходит ко всем моим образцам, но это из серии SiO2, подходит ко всему, но мало о чем говорит.

Разделение на секреции и конкреции - вот вполне чёткий и понятный критерий. Что важно, вполне доступный для понимания не особо подготовленным людям (типа меня).

По поводу происхождения из той же статьи - "В эпохи оледенений отлагались обычно моренные суглинки с галькой и валунами различных пород: как перемещенных ледником с Балтийского щита (граниты, гнейсы, кварциты), так и местных (известняки, доломиты, песчаники). В межледниковые эпохи откладывались преимущественно озерно-болотные, аллювиальные и водно-ледниковые (флювиогляциальные) осадки." 
Вот достаешь что-нибудь из этого замеса и поди пойми, откуда его сюда занесло. Как-то так мыслю.

Если у халцедона рисунок с концентрическими разноцветными (разного тона) кольцами, и не обязательно кольцами, но обязательно повторяющими друг друга, и неровности поверхности тоже, то такой халцедон принято называть агатом.

А если мы возьмем моховой агат например? В нем ничего не повторяется, и тогда всё опять сводится просто к халцедону с рисунком.

[Alexander]

Интересно, я знаю не много и мне кажется абсолютно очевидным, что агат растет от периферии к центру. Неужели есть сомнения в этом?

Сомнения есть, и ещё какие. Хотелось бы немного конкретики - вопрос к специалистам - на фото конкреция или секреция. Найдено в известняке.

[Geo]

- секреция, еще вернее - жеода.
___________________

Моховой агат - в прошлом считали что это окаменевший мох. Это дендриты проросшие сквозь халцедон.
Рекомендую осторожно относится к названиям, состоящим из двух слов. (раух топаз к топазу не имеет никакого отношения). Очень интересно, и полезно почитать словарь синонимов камней, где 50 или больше алмазов индийских, алмазов ...ских, что означает - стекло, кварц, и вообще все что угодно. Придумано при продаже, или при обнаружении обмана, уже не важно. Придумано и забыто, но что-то прижилось.
________________
Все названия с  ...зем - глинозем , редкоземельный, чернозем - еще из алхимии, а до сих пор нами используется.

[EC]

Выбрал не всё.     

[EC]

   

[EC]

[Alexander]

Gео - на самом деле на фото конкреция, то бишь минеральный агрегат который рос от центра, а не заполнял полость.
Приведу другое фото - здесь видны скорлуповатые зоны роста на конкрециях, и есть разрыв вывернувший внутреннюю полость.

[Alexander]

А вот другое фото - здесь давление на внешние стенки разорвало конкрецию, обратите внимание на трещины по поверхности. И опять же внутренняя полость вывернута наружу. Какая же это секреция?