Форма кристаллов спессартина

[KsunReh]

Вопрос к разбирающимся в кристаллографии:

Просматривая многочисленные фотографии из всем хорошо известного месторождения спессартина в провинции Фуцзянь заметил характерные кристаллы граната богатые гранями. Встречаются очень часто, у себя на образце тоже такой один нашел.  Фото к сожалению украл из интернета  Вот еще ссылка на подобный кристал: http://www.mindat.org/photo-184494.html Вопрос: что это - комбинация ромбододекаэдра и гексооктаэдра (более похоже по внешнему виду) либо комбинация ромбододекаэдра и тетрагонтриоктаэдра (чаще встречается у гранатов)?

И вдогонку: видел где-то, да уже не помню где, было написано, что для спессартина и альмандина более распространен тетрагонтриоктаэдр, а для андрадита и гроссуляра - ромбододекаэдр. Нигде больше такого не встречал... это бред или нет?

[Ольг_К]

На мой взгляд это комбинация тетрагонтриоктаэдра с менее развитым ромбододекаэдром. Обычное дело. Сбивает с толка штриховка.

Что касается альмандина, то в Карелии например, очень распространены его крупные (от 5 мм и до футбольного мяча) тетрагонтриоктаэдры и мелкие (2 мм и менее) ромбододекаэдры. Например если смотреть шлихи, то альмандин там будет один из главных минералов, но ни одного тетрагонтриоктаэдра вы не увидите. А на Макзабаке наоборот растут здоровенные ромбододекаэдры.
С андрадитом и гроссуляром закономерность более четкая, действительно ромбододекаэдры у них встречаются как то почаще.

[GAS]

А нельзя фото "футбольного мяча" увидеть? Большому куску и рот глаз радуется.

[kovdor]

На фото да, комбинация тетрагонтриоктаэдра и ромбододекаэдра.
Паша, альмандины в Карелии ограняются не по размеру, а по происхождению. В пегматитах - тетрагонтриоктаэдры, а в гнейсах и слюдитах - ромбододекаэдры. Именно поэтому в шлихах - ромбододекаэдры.

[ХБУ]

В 1987 годе я провел полтора месяца под Костомукшей, где и сделал эти свои наблюдения. В пегматитах мелкие - ромбододекаэдры. В грубозернистых черных биотитовых кристаллических сланцах с жедритом - тетрагонтриоктаэдры от см и до трех включительно (причем на удивление равномерно развитые - как с картинки). Целый почтовый ящик полешек жедрита с торчащими из него тетрагонтриоктаэдрами нагреб. Все это сек пегматит с очень коротко призматическими и чечевицеобразными шерлами, так вот в нем был меленький ромбододекаэдрический альмандинчик.
А вот в зеленых тонкозернистых хлоритовых сланцах весь гранат был мелкий и ромбододекаэдрический. Он был нафарширован кварцем и якобы алмазами. Мы специально ездили на эту точку подтверждать.
А в шлихах что я мыл гранат был из гранитоидов преимущественно - чарнокитов, эндербитов. Мы собственно говоря их ураноносностью занимались.

А тетрагонтриоктаэдр размером с мяч я видел в шахте на Лопатовой Губе годом раньше. Он довольно легко отделился от стенки но в виде половинки. Мы его даже из шахты вынесли. Но потом бросили когда дорвались до склада кондиционного мусковита. В чистом виде он, собака, страшно увесистый. Так что тащить пол-мяча альмандина до Москвы охотников не нашлось. И никто не захотел тогда пожертвовать хоть кадром слайдовой плёнки чтобы его как то увековечить.

[kovdor]

Все пегматиты Чупы, Амбарного, Приладожья - с тетрагонами, Хит-остров, Дядина, Шуерецкая группа - ромбододекаэдры.
Не могу вспомнить вообще ни одного пегматита с ромбододекаэдрами.
Тетрагоны нетипичны для сланцев и гнейсов, но встречаются.
 

[Ольг_К]

В Монголии в аймаке Гоби-Алтай есть месторождение гранатов Алтан Худук. Так вот там они сидят в черных грубозернистых хлорит-биотитовых сланцах. И преобладающая форма крупных кристаллов (до 6 см в диаметре) тетрагонтриоктаэдр. Ромбододекаэдры встречаются существенно реже и как правило меньше 2 см.
Бираинские карбонатиты на Витимском плато сидят в глиноземистых сланцах с кианитом и ставролитом. Весь альмандин там (1-2 см размером)  - тетрагонтриоктаэдры.
Тетрагонтриоктаэдры под 2.5 см из кварцевых жил с графитом среди двуслюдяных сланцев я лично собирал в районе Кителей в Приладожье.
Опять же вспомним уральскую точку (забыл название) где альмандин в сланцах дает шестерники собранные из тетрагонтриоктаэдров образующих условно говоря октаэдр.

У каждого свой опыт, исходя из которого собственно и складывается личная кочка зрения каждого.

[KsunReh]

Спасибо профи за внимание! Сделаю вывод для себя, что тетрагонтриоктаэдр не является преобладающим для спессартина и альмандина в абсолютном смысле.

Но вот с этой комбинацией ромбододекаэдра и тетрагонтриоктаэдра... ...я совсем не разбираюсь в строении кристаллов и поэтому тогда, когда заинтересовался гранатами, сделал на основе ссылок из инета (типа таких: http://www.rockhounds.com/rockshop/xtal/part3.shtml или таких: http://www.gggems.com/madagascan_garnets.htm) для себя небольшую табличку (прикрепил ее ниже) Конечно она не супер, там даже присутствует пентагондодекаэдр, который же вроде к гранатам никаким боком не относится  но все же берем опять характерный спессартин из Wushan и видим, что ребер фиолетового цвета у комбинациии ромбододекаэдра и тетрагонтриоктаэдра нет!  Зато они вроде есть если добавить грани гексооктаэдра. И на предыдущих фото (в т.ч. на обведенной картинке из первого сообщения) те же дополнительные загадочные ребра и грани.

[Ольг_К]

Мне кажется, вы настойчиво путаете штриховку и возникающие на ней оптические эффекты с реальными ребрами кристаллов. На мой взгляд все же ребер там нет.

[Батька]

Вот такую табличку можно поразглядывать, много чего интересного:

[KsunReh]

Мне кажется, вы настойчиво путаете штриховку и возникающие на ней оптические эффекты с реальными ребрами кристаллов. На мой взгляд все же ребер там нет.

Разницу между штриховкой и реальными ребрами я естественно понимаю. Проблема в том, что я не вижу в живую этот кристалл и Вы не видите. А вот то, на что смог сегодня посмотреть в живую - образец из своей коллекции - меня сильно удивило. На гранях кристаллов штриховка действительно за счет неравномерной текстуры создает иллюзию ребра либо четкой линией по середине грани, либо резким сменой характера штриховки, опять-таки посередине. При этом реального ребра там нет, это заметно если смотреть вдоль грани. Так что Вы были правы...

...но все же некоторые изображения настолько выразительны, что я уверен в принципиальной возможности комбинации ромбододекаэдра и гексооктаэдра для материала из Wushan.  Было-бы интересно посмотреть на такой кристалл.

Батька, спасибо за таблицу большое! Очень кстати! А подписей к этим формам нет? Не совсем понятно, грани какой фигуры обозначены буквами n на картинке?

[kovdor]

Это грани торможения - грани, которые возникают не из-за роста, а из-за невозможности роста по некоторым направлениям.
Грани гексоктаэдра - экзотика, как и прочие 48-гранники. У меня под рукой нет образцов, я бы повертел, по фото тяжело простые формы угадывать. К тому же я ни разу не сталкивался с этими гранями.
Касательно тетрагонов-ромбододекаэдров -
На вебминерал сейчас 40 фоток альмандина, из них тетрагонами являются кристаллы с видимо с пегматитовой жилы Кривое озеро в Карелии, та самая деревня Палкино со скелетниками, и образец из пегматита Лопатова Губа, тоже в Карелии, там он правда назван ромбододекаэдром. Остальное, там где видны формы - ромбододекаэдры. С Урала, Мамы, Украины, Кольского.
Грань n - тетрагексаэдр.

[Guru]

В коллекции В.И.Степанова есть октаэдр спессартина с борщевочного хребта.

[Ольг_К]

Ну вот, пожалуйста кристаллы альмандина с Алтан Худука. Хорошо что под руками оказались. Самый маленький, в полтора см - ромбододекаэдр. Да и тот модифицирован тетрагонтриоктаэдром, уже начинает переходить. То, про что я говорил.
За тетрагонтриоктаэдрами с Куотуоярви и Кителей надо лезть искать коробки с гранатами и графитом соответственно.
С Бираи я гранатов не таскал, было что взять поинтересней, только бы до воды дотащить.
Из Палкино ты кристаллы видел.
Где то на работе валялась глыбка с тетрагонтриоктаэдрами альмандина в сланце из Баксанской долины.
И что теперь? Ну найду я их, ну сфотографирую. И что? Каждый останется при своем мнении...

Что касается штриховки, то меня учили, что она возникает в частности когда какая то простая форма образуется во время роста этой грани сетками принадлежащими другой простой форме. Например грубая штриховка на кубах пирита (как в Берёзовске) возникает когда кристалл растет гранью пентагондодекаэдра.

[Батька]

Фото с меткой «верхоловская», автор BATbKA.f на Яндекс.Фотках

Тетрагонтриоктаэдр в гнейсе. Палкино, копь Верхоловская. Распределение кварца, полевого шпата и биотита в породе весьма неравномерно и образуются слои и линзы в которых и облик кристаллов тоже меняется.



Там же. Ромбододекаэдр в комбинации с тетрагонтриоктаэдром тоже встречается нередко:


Те самые "шестерники":


Штриховка иногда очень выразительна, повторяет грани ромбододекаэдра:

[kovdor]

Паша, мне интересно, так как на тех месторождениях, на которых я был или с которых видел много материала - везде схема была одна и та же - в пегматитах тетрагоны, в слюдитах и сланцах ромбододекадры. Для меня Палкино - практически единственное место. Но это же вообще какие-то экзотические условия, аналог скелетников гроссуляра с Вилюя
http://kristallov.net/photo/?photo=575
Те же классические сланцы (Австрия?) откуда полно классических ромбододекаэдров, и где-то в каком-то учебнике мелькала фраза о типичности именно додекаэдров для граната, что простую форму называли гранатоид.
Чистых ромбододекаэдров в пегматитах я не видел ни разу. Маленькие граньки - были, а габитусных нет.
Или в подмосковных шлихах - не помню ромбододекаэдров, но это может быть за давностью лет.. А в Мозамбике были и те, и другие, в разных местах разное соотношение.
Может действительно они начинают рост тетрагонами в гнейсах, а заканчивают додекаэдрами? А в пегматитах наоборот?

[Michael]

http://wiki.web.ru/wiki/Файл:Garnet_habit.jpg
положу это тут. как факт того что кто-то нарисовал. не понимаю смысла этой диаграммы. сколько видел гранатов, мне кажется, им было малоинтересно что думает о их форме И.Костов