Автор Тема: Размышления о нерубинах с Хит-острова и о разновидностях минвидов вообще  (Прочитано 6391 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_krymАвтор темы

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1103
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
Раз уж коллеги снова открыли этот "ящик Пандоры", то, как говорится, возвращаясь к вышенаписанному, продолжу.
По характеру своего обычного времяпровождения (а провожу я его большую часть на каменных выставках) по нескольку раз в день я слышу один и тот же вопрос от своих дорогих соплеменников: а рубин (аметист, топаз, хризолит) - это драгоценный или полудрагоценный камень? И вот тут начинается самое интересное.. для меня этот вопрос аналогичен вопросу 2-хлетнего ребенка: а почему машина ездит? Ответ приходится давать длинный и не все его дослушивают до конца.
Так вот, я его в свете своей темы переадресую вам: а если внутри кристалла красного корунда (допустим, вы не в курсе откуда он) явно есть ограночная зона. Как мы его назовем?

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1866
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Даже среди названий минвидов встречаются такие перлы, что "восточные аметисты" кажутся вполне научными...
Ну порадуйте, порадуйте нас примерами.

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1866
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Так вот, я его в свете своей темы переадресую вам: а если внутри кристалла красного корунда (допустим, вы не в курсе откуда он) явно есть ограночная зона. Как мы его назовем?
Ну да, чайнытский наждак (по крайней мере лучшие его образцы) состоит из сросшихся ограночных зон до 0.3 мм размером включительно. ;D
А вот наждак с Семизбугу не дотягивает до сапфира - нет прозрачных зон даже на бинокулярном уровне. :-[

Оффлайн alex_krymАвтор темы

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1103
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
Даже среди названий минвидов встречаются такие перлы, что "восточные аметисты" кажутся вполне научными...
Ну порадуйте, порадуйте нас примерами.
Саамит, к примеру, далеко ходить не надо - http://www.mindat.org/search.php?name=Saamite. Как раз радость в тему - назвали саамитом разновидность, а к названию минвида еще и прилагательное в виде 2-х фамилий пристегнуто..


Ну да, чайнытский наждак (по крайней мере лучшие его образцы) состоит из сросшихся ограночных зон до 0.3 мм размером включительно. ;D
А вот наждак с Семизбугу не дотягивает до сапфира - нет прозрачных зон даже на бинокулярном уровне. :-[
Вроде как говорим о неоднозначностях с рубинами-корундами. Можно, конечно, погрустить и за наждаки - до кучи, но хотелось бы сначала о рубинах.


Оффлайн батрон

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
С минералогической точки зрения рубину не обязательно быть обязательно прозрачным, чтоб называться рубином, минералоги их выделяют среди других корундов, схожих по цвету, исключительно по хромофору. Степень прозрачности определяет его качество с позиции применимости в ювелирном деле

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1866
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Саамит, к примеру, далеко ходить не надо - http://www.mindat.org/search.php?name=Saamite. Как раз радость в тему - назвали саамитом разновидность, а к названию минвида еще и прилагательное в виде 2-х фамилий пристегнуто..
Это происходит, когда названия минералам присваивают люди, слабо ориентирующиеся в минералогии пород и региона. я подозреваю, что Лена Соколова была просто не в курсе, что саамит уже существует. А членам ИМАшной комисси наши названия и история по барабану. По-хорошему этот силикатный саамит должны были бы завернуть.
В своё время, когда Аполлонов описывал свой новый минерал, он хотел назвать его "непаит" по реке Непа, что вяло катит свои мутные воды мимо места находки. "Низзя!"- ответила ему комиссия - "Уже есть в номенклатуре непуит!" Тогда он попытал счастья с названием "непскит". "Низзя!"- ответила ему комиссия - "Уже есть в номенклатуре невскит!" В результате они сошлись на непскоеите http://www.mindat.org/min-7189.html
Однако пудрить мозги и откровенно издеваться можно только над русско-советским минералогом. А когда ты являешься англо-саксонским ситизеном, жизнь становится много проще, так что назови они свой камень "заполярнокругаит" им и это бы вполне сошло с рук.
А прежний, традиционный саамит стал полным мизераблем с "биологической" (как у какого нибудь белемнита) довеской по автору. Естественно его никто так называть не будет.

Раньше такое тоже случалось и приходилось выходить из ситауции. В честь Н.В. Белова назвали два минерала. И какое то время их действительно называли беловит и арсенат-беловит. Потом беловит стал беловитом-(Се), а арсенат-беловит заменили "приоритетным" названием талмесит (гнусная история типа как с рамзаитом-лоренценитом).
Ну это типа как в известной побрякушке - "ТАСС уполномочено заявить, что иностранные ученые в знак признания заслуг назвали минералы в честь двух советских минералогов Хомякова и Манганхомякова".
« Последнее редактирование: 07 Января 2015, 03:22:46 от Ольг_К »

Оффлайн alex_krymАвтор темы

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1103
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
Ну вот, и порадовались   :) .
Вышеизложенные подробности отсутствия элементарного порядка в минералогии, не филологической по сути науке, слегка обескураживают. Тем более, что события происходят не в позапрошлом веке.. С саамитом, конечно, неудобство вышло. Да и с родицитом-лондонитом невязка жить мешает, кому столкнуться пришлось...


Вот в геммологии - собрались самые авторитетные лабы и выпустили совместный манифест вокруг спорного вопроса, не важно какого. Остальные - помельче - имеют право присоединиться. Понятно, что неприсоединившимся в рейтинге не подымутся. Механизм работает.
А в минералогии - какие механизмы унификации работают сегодня?


Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
http://pubsites.uws.edu.au/ima-cnmnc/IMA_Master_List_%282014-09%29.pdf

Найдите в этом перечне минералы под названием "Рубин" или "Сапфир", и я соглашусь с тем, что такие минералы есть. А пока их в сем перечне нет, то и говорить о минералогоческой точке зрения на рубин, кроме как о корунде, мне кажется вовсе некорректным. По мнению IMA, хорошая это организация или плохая, рубинов в минералогии нет.

Во всех без исключения справочниках, что я видел, рубин обозначается как "Red chromium bearing gem variety of corundum". Все. Согласен с тем, что не до конца четко, ясно и понятно - ограночное качество упомянуто, форма  - нет.

При наиболее мягком подходя к трактовке этой фразы можно сказать, что кристалл ограночно-ювелирного класса можно назвать рубином. При наиболее жесткой трактовке, которой я давно уже придерживаюсь, и которая, слава богу, находит все большее применение, такой кристалл называется сырьем рубина, "red corundum - rough ruby" - именно так уже много лет такой материал обозначается в актах экспертиз партий сырья ведущих лабораторий.

Оффлайн батрон

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Минералогия - одна из древнейших наук; наука о минералах - природных химических образованиях; принадлежит к числу геологических наук и изучает состав, свойства, структуры и условия образования минералов, вопросы их генезиса, т.е. минералогия - очень обширная наука и говорить о том, что нет минералогической точки зрения на рубин, все-равно что утверждать о некорректности минералогической точки зрения на, к примеру, метеорит. Ясно что нет такого минерала "метеорит" и быть не может, но рассматривать метеориты с минералогической точки зрения - значит изучать их минеральный состав, свойства, условия образования и прочее. Иными словами, если минерала "рубин" нет в перечне, это не означает, что в минералогии нет рубинов, потому что минералогия - это наука, а не таблица-классификатор.

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Батрон, наверное Вы не так поняли, что я имел в виду, да и я, видимо, выразился так, что меня можно было неверно понять...

Конечно же минералогия - наука, один из основополагающих разделов физики вообще. И вот именно минералогия как наука говорит о том, что нет минерала рубин, а есть  минерал корунд (если я правильно понимаю то, что вижу и слышу).

В конце концов, в чем с точки зрения минералогии, помимо хромофора, не определящего ничего кроме цвета, заключается принципиальная разница между кристаллом рубина и кристаллом сапфира?

При определенных условиях корунд может стать рубином. На протяжении большей части истории минералогии действительно не было никакой разницы (да и откуда ей было взяться при отсутствии необходимых знаний) между понятиями красный корунд - рубин (вплоть до того, что большая часть исторических рубинов вообще оказались шпинелями). Я могу ошибаться, но исторически слово рубин родилось намного раньше слова корунд... Это сейчас мы знаем, что красный корунд - не обязательно рубин  даже без учета собственно предмета спора в данной теме, абсолютно чистый и прозрачный красный корунд может быть и сапфиром.

Так было долго, и было до тех пор, пока не появилось и не развилось особое направление минералогии - геммология. То есть та же самая минералогия, но сконцентрированная на минералах в их ограненных формах. И уже геммология ввела дополнительные параметры, в соответствии с которыми рубин стал именно ограненным красным корундом с определенными (не ниже) оптическими свойствами и обязательным хромофором. Все то же самое, но без этого хромофора - сапфир. Материнская наука, классическая минералогия, ничего против не имела и не имеет..

Причем считать рубином только ограненый корунд стали вовсе не сегодня.. В публикациях впервые о том, что кристалл красного корунда - не рубин, а именно корунд, заговорили еще в середине 19 века, в  одном из самых первых выпусков американского минералогического журнала. В качестве постулата эту мысль окончательно сформулировал Роберт Вебстер еще в первой половине 20 века. С тех пор ни в геммологической литературе ни в одной публикации о рубине, где речь идет о кристаллах, не было применен термин "рубин", а применялся всегда только термин "сырой рубин", никогда не использовалась фраза "кристалл рубина", а использовалась фраза "кристалл сырого рубина".

Рубин и сапфир никогда не уйдут из обиходной речи даже самых профессиональных минералогов, даже самых строгих к самим себе в отношении применяемой номенуклатуры, названий. Но одно дело - обиходная речь, другое дело - строго научные выражения и формулировки. Признаться, я не знаю, как с этим сейчас обстоят дела в публикациях минералогических, геологических, не связанных с геммологией. Я их очень редко читаю, невозможно объять необъятное. Но в геммологической направленности публикациях , а такие как минимум на трех языках мимо меня не проходят вообще, все четко придерживаются именно такой, как я  доложил, фразеологии. А ведь среди ведущих ученых-геммологов, да и среди неведущих ученых, неминералогов нет вообще! В научную геммологию попасают только минералоги.

Существует принятый геммологический стандарт. Непрозрачный красный хром-окрашенный корунд - не рубин. Кристалл этого корунда - тем более не может быть рубином. Ссылаться на то, что геммология минералогии не указ, не стоит - геммология неотъемлемая часть минералогии. Если бы классических минералогов всего мира, имеющих куда более давние связи и более плотное сотрудничество, нежели таковые у геммологов, не устраивал бы такой стандарт, он не мог бы быть бы принят, поскольку абсолютно все новое, приходящее с геммологической стороным, подробнейшим образом обсуждается на всех минералогических мероприятиях, отсутствие ведущих геммологов на которых невозможно даже предположить.

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1866
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Берем непрозрачный и в общем то не шибко синий, а так себе, серовато-голубоватый корунд (на снимке слева), ловко его прогреваем, и получаем вполне себе "кристалл сырого сапфира облагороженного" (на снимке справа). Жаль товарищ не шибко ловкий фотограф. Ну да приедет посылка - пересканирую. Поначалу то у меня глазки разгорелись, а как прочел про облагораживание, левый кристалл занравился мне больше. Ну да дарёному коню...

Поясню слова уважаемого GSK на простом примере.  Послушать разговоры у меня в лабе, так только и слышно эндоэффект да экзоэффект. Но это то и есть профессиональный сленг. Ни в одной грамотно написанной статье по термическому анализу вы этих слов не встретите, а встретите эндотермический эффект и экзотермический эффект. Только так и никак иначе. ;)

НАЖДАК НЕ РУБИН, будь он хоть сто раз хромистый. Для меня это было как то самоочевидно в 4-м классе, а тут приходится это втолковывать взрослым людям. :-[
« Последнее редактирование: 07 Января 2015, 08:36:11 от Ольг_К »

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Нет, Ольг,  не совсем так.

Пропускание  и рассеивание света  - вполне себе физические величины. И именно на них ориентируются, когда выносят "приговор".

А серый кусок корунда вполне себе "сапфир" (пользуясь тем же профессиональным сленгом). Прозрачность у него при посинении не появилась, она уже была. Степень прозрачности будет влиять на ценность. Но кристаллом сырого сапфира это было сразу.

Оффлайн alex_krymАвтор темы

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1103
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
НАЖДАК НЕ РУБИН, будь он хоть сто раз хромистый. Для меня это было как то самоочевидно в 4-м классе, а тут приходится это втолковывать взрослым людям. :-[
Да не объявились пока те взрослые люди, желающие наждак называть рубином. Речь изначально шла о красных корундах с Хит-острова.
И о наличии понятной даже для неогранщиков грани, пардон за каламбур, между красным корундом и тем, что называют рубином..

Оффлайн батрон

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Иронично говоря, грань между рубином и корундом такая же как и между геммологией и минералогией. Вопрос стандартизации необходимо еще связывать с областью применения стандарта, т.е. геологоразведка получается месторождения именно рубинов не разведывает? Так выходит что и нет вообще месторождений рубинов, они в ограночных цехах выходит рождаются? Эта сухая стандартизированная номенклатура успешно применима лишь в тех случаях, для которых она разработана и это хорошо

« Последнее редактирование: 07 Января 2015, 20:28:27 от батрон »