Автор Тема: Самородное железо с Таймыра  (Прочитано 6126 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AresАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1342
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Самородное железо с Таймыра
« : 12 Августа 2014, 21:28:38 »
Да простит меня многоуважаемый Гас, выделяю его самородный феррум в отдельную тему, ибо дискуссия полилась рекой.
shahter

Прощаю ;D ;D ;D
Вот фото от которого всё началось



С большим опозданием и сожалением, вынужден разочаровать уважаемого Гаса.
Сдается мне, что его самородное железо не слишком самородно.
На срезе я вижу классический пример ликвации, которая бывает только в медленно остывающем слитке.
Это техноген с очень высокой степенью вероятности.
Хотя я не исключаю, что нечто подобное могло выплавиться из болотной руды во время торфяного пожара.
« Последнее редактирование: 14 Августа 2014, 16:14:39 от GAS »

Онлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8603
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Новый житель моей коллекции
« Ответ #1 : 12 Августа 2014, 23:25:23 »


С большим опозданием и сожалением, вынужден разочаровать уважаемого Гаса.
Сдается мне, что его самородное железо не слишком самородно.
На срезе я вижу классический пример ликвации, которая бывает только в медленно остывающем слитке.
Это техноген с очень высокой степенью вероятности.
Хотя я не исключаю, что нечто подобное могло выплавиться из болотной руды во время торфяного пожара.
Ну, это к специалистам надо. Во всяком случае Аносов http://www.rusmineral.ru/catalog.aspx?catID=1&char=%D0%96&isnew=False&in=-1&out=-1 утверждает, что натуральное, с Хунгтукунского массива. Если москвичи с багажом знаний будут проходить рядом с Курским - может посмотрят внимательным взглядом лишний раз, а?

Оффлайн AresАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1342
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Новый житель моей коллекции
« Ответ #2 : 13 Августа 2014, 00:09:09 »
Дык, я, вроде, и есть специалист-металлург ??? .
И того, что я вижу по фото, мне вполне достаточно.
Я таких спилов видел не одну тысячу.
« Последнее редактирование: 13 Августа 2014, 00:11:38 от Ares »

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3454
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Новый житель моей коллекции
« Ответ #3 : 13 Августа 2014, 05:52:16 »
 Арес! Если вы специалист, то откуда такая уверенность, одно взгляда на фото хватает?     Это же не самородок железа, а вкрапления в долерите , кроме собственно железа , там ещё полно минералов.

Онлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8603
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Новый житель моей коллекции
« Ответ #4 : 13 Августа 2014, 11:41:23 »
Вот часть ответа от Аносова по поводу железа.

Эти образцы были собраны примерно 8-10 лет назад Олегом Гриценко и Всеволодом Мухановым на Хундтукунском массиве. Если будете на Гемме, могу с ними познакомить (они вроде бы приходят туда). Много железа в образцах-потому что выбирались куски наиболее тяжёлые. И только после распиловки в Москве оказалось, что там почти сплошное железо. В отличие от образцов с Курейки, где железо - вкрапленность в долерите.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Новый житель моей коллекции
« Ответ #5 : 13 Августа 2014, 16:02:06 »
Ярослав, а собственно в чем разница, с точки зрения физики процесса, застывает ли железо разбрызганное в долерите или же такое же железо в шлаке? Составы шлаков и базальта примерно одни и те же (плагиоклаз-пироксен-оливиновая эвтектика), температуры очень близкие, гравитация точно та же, вязкость жидкостей похожая.  Соответственно и агрегаты минералов после застывания получаются однотипные. Резкая разница лишь в одном - в продолжительности процесса. Шлаки замерзают гораздо скорее, оттого они и более стекловатые.
Другая разница, геологическая. Бывают конечно довольно древние шлаки (до 4-5000 лет), но это сущий пустяк по сравнению с миллинолетним возрастом "молодых" неогеновых базальтов. А за миллион лет очень много чего с этими базальтами-долеритами может случиться, и, как правило, происходит. Я вот что то ни разу не слышал и не читал, чтобы техногенные шлаки подвергались гидротермальной переработке. Или там метаморфизму хоть какого типа.
А эти долериты с Хунгтукуна гидротермально переработаны, на них наложена поздняя кремнеземная минерализация (не поручусь, что именно кварцевая, может быть кристобалитовая или тридимитовая - на зонде не различишь).

Если бы Андрей нашел этот камень у себя на задворках, или там в куче строительного щебня, или он пришел к нему собакитом из коллекции дяди/отца/деда продавца (нужное подчеркнуть) - тогда ваши сомнения были бы вполне уместны. Но образец приобретен у почтенного продавца и поступил к нему из сборов живых ныне людей. Причем сборов относительно недавних. По моему сомнения тут излишни.

Это самые общие соображения. А непосредственное изучение образца в лаборатории дало бы 100%-ную уверенность в натуральности образца. В первую очередь именно по следам его гидротермального изменения и метаморфизма. Возраст Хунгтукунских базитов 50-70 млн. лет небось. Такого древнего техногена не бывает.
« Последнее редактирование: 13 Августа 2014, 16:04:52 от ХБУ »

Оффлайн AresАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1342
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Новый житель моей коллекции
« Ответ #6 : 13 Августа 2014, 19:32:17 »
Уважаемый ХБУ! Чтобы железо хорошо переплавилось в гомогенный расплав, который, при остывании, дает ликвационный рисунок, нужна температура в диапазоне 1500-1700 гр. При этих температурах расплав базальта весьма текуч и подвижен.
Железо в таком расплаве будет геометрически, как две капли воды, похоже на миндалины в миндале-каменных базальтах.
Вообще, если честно, я не представляю, какая температура может быть в свеже-излившихся базальтах....
Или, по другому: гидротермально переработанные долериты Хунгтукуна подвергались нагреву хотя бы до 1500 гр.?
И вообще, гидротермальные самородные металлы имеют совершенно иную структуру.
Рост кристаллов из флюида - это одно, а из расплава, мягко говоря - несколько иное.
« Последнее редактирование: 13 Августа 2014, 19:39:52 от Ares »

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Новый житель моей коллекции
« Ответ #7 : 13 Августа 2014, 22:28:17 »
Речь здесь идет о камне из поста №664.
Ярослав, боюсь вы введены в заблуждение качеством фотографии. Она неудачная, как впрочем и полировка. Поэтому при недостаточности визуальной информации от фото, наш мозг достраивает ее. Причем ваш мозг добавляет одно, а мой дорисовывает другое. Так бывает.
Температуры тамошних долеритов при внедрении вряд ли превышали 1000о. Вообще самые высокотемпературные на Земле расплавы редко бывают выше 1100-1150о. Это самородное железо очень высокоуглеродистое. Оно переполнено вростками когенита - http://www.mindat.org/gallery.php?loc=106121&min=1107 Именно этог и говорит о том, что железо образовалось из расплава. Гидротермальная деятельность проявилась в этих образцах в серпентинизации оливина, хлоритизации пироксена, отложении по трещинам самородной меди, медных сульфидов и кремнезема. В гидротермальную стадию это железо уже было в породе и лишь окислялось - замещалось железными окислами-гидроокислами.

На структуру гидротермальных железных интерметаллидов можно посмотреть тут- http://www.webmineral.ru/minerals/image.php?id=5224, http://www.webmineral.ru/minerals/image.php?id=5225, http://www.webmineral.ru/minerals/image.php?id=5226. В долеритах железо магматическое, росло из расплава - http://www.mindat.org/photo-116680.html

Мне отложили такойже образец как и у GASa, только я его второй месяц никак не заберу.

Онлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8603
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Новый житель моей коллекции
« Ответ #8 : 14 Августа 2014, 07:50:59 »
Вот очень средненькое фото образца железа где видна наружная часть образца.

« Последнее редактирование: 15 Августа 2014, 07:48:57 от GAS »

Оффлайн AresАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1342
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Новый житель моей коллекции
« Ответ #9 : 14 Августа 2014, 12:04:25 »
Температуры тамошних долеритов при внедрении вряд ли превышали 1000о. Вообще самые высокотемпературные на Земле расплавы редко бывают выше 1100-1150о. Это самородное железо очень высокоуглеродистое. Оно переполнено вростками когенита - http://www.mindat.org/gallery.php?loc=106121&min=1107

Дык, именно об этом я и говорю! Именно это я и увидел - темные дендриты фаз карбида железа.
И когда я пишу про 1500-1700 гр. Цельсия, я и имею ввиду температуру, необходимую для выделения этих фаз.
В этом-то и фокус! 1000 - 1200 гр. температуры лавы не достаточно, ни для плавления железа, ни для выделения интерметаллидов. Откуда и напрашивается мысль о ликвационной плавке с дутьем в горне.

Оффлайн AresАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1342
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Новый житель моей коллекции
« Ответ #10 : 14 Августа 2014, 12:08:56 »
Короче говоря, если специалисты-минералоги видят в этом типичном ликвационном слитке самородное железо - ради Бога!
Спорить не буду. Буду только мучиться загадкой: откуда излились лавы с температурой не менее 1500 гр. Цельсия???

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3454
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Новый житель моей коллекции
« Ответ #11 : 14 Августа 2014, 15:15:22 »
 Учите мат часть, не путайте температуру близ жерла вулкана и температуры в очагах, да и сравнение с современным вулканизмом... ну просто ни в какие ворота.

Оффлайн shahter

  • zolotoy-kamen.ru
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2450
  • Карма: +16/-0
  • Североуральск
    • Просмотр профиля
    • Золотой камень
Новый житель моей коллекции
« Ответ #12 : 14 Августа 2014, 15:26:22 »
Прошу не разводить полемику в этой теме. Иначе вынужден буду опять все это отсечь. Тема теряет информативность - на одно фото две страницы текстов.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Новый житель моей коллекции
« Ответ #13 : 14 Августа 2014, 15:42:17 »
Дык, именно об этом я и говорю! Именно это я и увидел - темные дендриты фаз карбида железа.
 
Так и я говорил ровно об том же! ;D ;D ;D Про то, что мозг достраивает картинку и приводит ее вид к чему то знакомому. Не видно на GASовых фотографиях когенита. Чтоб его разглядеть, надо бы поднять увеличение раз в 75, подтравить образец азотной кислотой, а потом поймать правильный угол подсветки - вот тогда они стали бы видны.
То что вы видите это мелкие капли металла с темными силикатами в промежутках (где то примерно 15-20 об.%).

В этом-то и фокус! 1000 - 1200 гр. температуры лавы не достаточно, ни для плавления железа, ни для выделения интерметаллидов. Откуда и напрашивается мысль о ликвационной плавке с дутьем в горне.
Ярослав, вы же металлург! Железо железом, а чугун чугуном. Как полагаете, китаёзы в 10 веку вот такие монеты http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=103116 лили разогревая металл до 1500-1700о? Да у них в Хунани тупо дров к тому моменту уже не осталось, чтобы жечь уголь. Они все это на бамбуковой соломе и хворосте плавили.

Кроме того, ликвационная плавка с дутьем в горне происходит при 1 атмосфере. Согласны? А долерит застывал под давлением. И тут важно не то что это было просто давление насухую, а под этим давлением находился флюид (диссоциированная вода, фтор, хлор, углекислота). А это очень заметно понижает температуру плавления как железа, так и силикатов.

Когенит на моих фото сидит в железе из базальта (ну ладно, ладно габбро-долерита) который застывал из расплава с температурой не выше 1100о.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Новый житель моей коллекции
« Ответ #14 : 14 Августа 2014, 15:51:58 »
Учите мат часть, не путайте температуру близ жерла вулкана и температуры в очагах, да и сравнение с современным вулканизмом... ну просто ни в какие ворота.
Как это ни смешно звучит, но температура в жерле часто может быть и повыше чем в некоторых очагах. ;) С тех пор как наша атмосфера стала кислородной, при выходе лавы на поверхность к общей исходной её температуре прибавляется разогрев от окисления Fe2+ на воздухе.
С точки зрения физхимии вулканизм 70-100 млн лет назад был ровно такой же как и сейчас. Разве что кора была в те времена чуть тоньше, чем сейчас, и происходить этому вулканизму было чуть легче и делал он это чуть чаще.

Прошу не разводить полемику в этой теме. Иначе вынужден буду опять все это отсечь. Тема теряет информативность - на одно фото две страницы текстов.
Совершенно с вами согласен. Может быть GAS начнет тему Железо с Таймыра, и всю эту дискуссию сгрузить туда?