Автор Тема: мрамор в Подмосковье?  (Прочитано 5271 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
мрамор в Подмосковье?
« Ответ #15 : 11 Ноября 2013, 14:44:59 »
Хорошего кальцита  в Крыму нет

Не прибедняйся, Жень. Есть у вас вполне себе приличный кальцит. Да ты и сам это знаешь.

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1866
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
мрамор в Подмосковье?
« Ответ #16 : 11 Ноября 2013, 16:56:52 »
В 1982 годе я лично на северном склоне Чатырдага нашел развал кальцитовых зерен по 15-20 см размером вывалившихся из жилы в известняке. Это были конечно не кристаллы, но из этих зерен можно было наколотить выколков исландского шпата по 3-4 см размером. Что я и сделал. Правда зацарапал их пока спускался с горы (молоток у меня был, а упаковки не предусмотрел, не ожидал образцов) и поэтому потом выкинул.

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1342
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
мрамор в Подмосковье?
« Ответ #17 : 11 Ноября 2013, 20:56:09 »
В 1982 годе я лично на северном склоне Чатырдага нашел развал кальцитовых зерен по 15-20 см размером вывалившихся из жилы в известняке. Это были конечно не кристаллы, но из этих зерен можно было наколотить выколков исландского шпата по 3-4 см размером. Что я и сделал. Правда зацарапал их пока спускался с горы (молоток у меня был, а упаковки не предусмотрел, не ожидал образцов) и поэтому потом выкинул.
Эх! А я в 82-ом году по Карадагу шарился.
Как пролез на территорию заповедника - тема для отдельного рассказа. Ничего особенного не взял - кусок базальтовой лавы с прожилком голубоватого халцедона....
Но главное - воспоминаний на всю оставшуюся жизнь.
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2013, 20:59:42 от Ares »

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4730
  • Карма: +14/-2
    • Просмотр профиля
мрамор в Подмосковье?
« Ответ #18 : 11 Ноября 2013, 21:00:58 »
Хорошего кальцита  в Крыму нет

Ещё бы. Там,где прошёл ЕС,именно так и обстоит дело. :D

Оффлайн ТангутАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
мрамор в Подмосковье?
« Ответ #19 : 12 Ноября 2013, 00:08:46 »
В 1982 годе я лично на северном склоне Чатырдага нашел развал кальцитовых зерен по 15-20 см размером вывалившихся из жилы в известняке.
Я лично видел вполне приличную жилу на мысе Алчак в
Судаке. На поверхности прослеживалась метров на 20, толщина кальцитовых корок сантиметров десять и больше. Выколки где-то в 2-3 см вполне прозрачные и двупреломляющие.

А вот в Подмосковье, при мегатоннах известняка, кальцита - чуть. Русавкино, Ares'ова точка в Щелковском и эта моя находка в Горах - две с половиной точки... И большого пополнения не ожидается...

Между прочим, научно установлен факт, что растворимость кальцита в воде несколько понижается при нагревании, по крайней мере при не слишком высоких температурах. Вот вполне респектабельная статья http://eciencia.urjc.es/bitstream/10115/6052/1/REPOSITORIO%20ANGEL.pdf: при 25С - 0.0526 мM, при 95 - 0.0183 мМ, т.е. в три раза меньше.

Так что просто раствориться в горячих водах и выпасть при охлаждении он не может, по крайней мере при подмосковных температурах. Нужен какой-то дополнительный фактор, кислотность например. На мой дилетантский ум приходит, что всё дело в присутствующем в тех же водах кварце/кремнекислоте, у которого растворимость довольно круто растет с температурой, и при этом мольная концентрация в разы больше чем у кальцита (0.5 мМ при 100 С). Вообще-то эти соотношения должны быть уже лет 50 тому назад разжеваны в учебниках, но только Гуглом хрен их найдёшь.

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1866
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
мрамор в Подмосковье?
« Ответ #20 : 12 Ноября 2013, 01:44:44 »
Ну учите же матчасть. Причем начиная со школы. Старой. Советской. Растворимость кальцита в воде зависит от концентрации в этой воде карбонат ионов.  Чем их больше, тем больше кальцита растворится в литре воды. С ростом температуры растворимость углекислоты в воде падает, карбонат ионы разваливаются с образованием углекислоты.
Когда я на даче в Чеховском районе беру ведро воды из колодца, то она чистенькая, прозрачненькая. Но стоит ей постоять и нагреться - тут же вываливается с палец рыхлого осадка состоящего из кристалликов кальцита. Углекислота ушла. И главное не пить эту воду, пока этого не случилось.
Все карстовые красоты держатся исключительно на этом незамысловатом факте из курса общей химии и доходчиво изложены в курсе природоведения за 3-й класс.
А загнать углекислоту обратно в воду при повышенной температуре может только давление.
И кислотность-щелочность тут дело десятое, функция содержания в воде карбонат ионов. Угольная кислота хоть и слабая, но все же кислота.

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1342
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
мрамор в Подмосковье?
« Ответ #21 : 12 Ноября 2013, 02:11:29 »
Короче, хватит заниматься ерундой!
Приезжайте ко мне на Кавказ - покажу кристаллы кальцита размером с тумбочку.

Оффлайн ТангутАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
мрамор в Подмосковье?
« Ответ #22 : 12 Ноября 2013, 02:19:29 »
Ольг_К

С чисто химической матчастью у меня всё настолько хорошо, что в этой области Вы меня вряд ли переспорите.
Растворимость кальцита в воде сильно зависит от концентрации углекислоты, гораздо сильнее чем от температуры. Если в известняковый массив поступает вода (холодная или горячая - всё равно), содержащая CO2, она будет его растворять. Чтобы из этого раствора выпал кальцит, CO2 должен уйти куда-то. И выпадет кальцит точно в том месте, где происходит снижение концентрации СО2. В Ленобласти есть речка Шингарка, которая вытекает из известнякового массива, после чего на протяжении где-то 500 метров отлагает известковый туф на всём, что в неё попадает: на  брёвнах, корнях деревьев и на мхе.
Теперь ответьте мне, какое отношение имеют эти красоты к нашей теме? Вы хотите сказать, что именно в тех точках, где встречается кальцит, происходило поступление снизу СО2 ?  - возможно, но это тогда надо это как-то независимо обосновать.  Вообще где-то кто-то видел образование отдельных кристаллов кальцита (не туфа, не корок и не оникса) при таком карстовом процессе ? Да еще внутри жеод в толще известнякового массива ?

Короче, хватит заниматься ерундой!
Приезжайте ко мне на Кавказ - покажу кристаллы кальцита размером с тумбочку.
Спасибо, запомню и постараюсь. У Вас там и поинтереснее вещи должны быть. Кстати, респект за ту статью про аметист в Щелковском, прочитал с интересом в свое время.
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2013, 02:26:57 от Тангут »

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1866
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
мрамор в Подмосковье?
« Ответ #23 : 12 Ноября 2013, 03:23:20 »
Я хочу сказать, что в тех точках происходила дегазация грунтовки. В любой точке МО (кроме тех районов где развиты черные юрские глины с пиритом) концентрация углекислоты в грунтовке достаточна для растворения известняка.
Отчего всех так тянет куда то вниз вплоть до астеносферы? :-\ Зачем в подмосковье искать какие то глубинные источники вещества? Достаточно поступающего оттуда тепла разворачивающего потоки грунтовых вод вверх. А углекислоты в них и без того хватает.
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2013, 03:27:04 от Ольг_К »

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1342
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
мрамор в Подмосковье?
« Ответ #24 : 12 Ноября 2013, 11:07:16 »
".....Вообще где-то кто-то видел образование отдельных кристаллов кальцита (не туфа, не корок и не оникса) при таком карстовом процессе ? Да еще внутри жеод в толще известнякового массива ?"


Именно поэтому я и приглашаю Вас на Кавказ, в Адыгею.
Есть такая гора - Раскол называется. И там такая песня - в карстовом гроте таблитчатые кристаллы кальцита до 40 - 50 см.
Рядом с гротом выходит на поверхность мощная кальцитовая жила. Из не когда-то брали оптику. Да и сейчас можно взять.
Гора вполне доступна - 4 км. от дороги.

А вообще, тему надо переносить куда-то. Потому, что полный оффтоп.
Ау, модераторы!

Оффлайн ТангутАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
мрамор в Подмосковье?
« Ответ #25 : 12 Ноября 2013, 17:02:13 »
Я хочу сказать, что в тех точках происходила дегазация грунтовки. В любой точке МО (кроме тех районов где развиты черные юрские глины с пиритом) концентрация углекислоты в грунтовке достаточна для растворения известняка.
А кварц и кремень там тоже при дегазации грунтовки выпали? Углекислоты там то ли хватает, то ли не очень - взятся ей снизу, согласен с Вами, вроде неоткуда. Это у Ares'а магма подпирает, у нас только минералка. А кремнекислоты там явно было много, и выпала она прямо в тех самых полостях, где мы имеем кальцит.

Все эти домыслы о процессах, мои и Ваши, - как говорится "в пользу бедных". Чтобы сказать квалифицированно, что и почему там растворялось и выпадало, надо иметь информацию - какая была температура, состав вод, давление... Лучшее, что видно из Интернета - глава из бессмертного трактата Воларовича (http://www.geo-rus.ru/obraz.htm и следующие 3 страницы), если бы он ешё ссылки приводил, я бы давно перестал Вас донимать.

Оффлайн ТангутАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
мрамор в Подмосковье?
« Ответ #26 : 12 Ноября 2013, 17:13:11 »
Тему пора переносить в "песочницу" или заканчивать.
 
Итоги:

- образцы не называются мрамором, ибо очевидно не являются метаморфической породой. Называются описательно "кальцит белый плотный просвечивающий мелкозернистый с глинистыми прослоями", с некоторой вольностью - "кальцит мрамороподобный"

- точку наметить к повторному посещению, но глазам своим верить

- кальцит в Подмосковье неожиданно редок.
Существет описание для Русавкино, по которому метасоматический процесс, сформировавший в известняках/доломитах жеоды кварца, иногда приводил к отложению в них кристаллов кальцита.
Вполне возможно, что аналогичный процесс, сформировавший полуметровые пласты кремня в Горском карьере, иногда приводил к отложению в них прослоев мрамороподобного кальцита. Параметры этих процессов, если они интересны, нужно выяснять в Инете или в другой теме.
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2013, 17:15:42 от Тангут »

Оффлайн ТангутАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
мрамор в Подмосковье?
« Ответ #27 : 09 Мая 2014, 14:54:59 »
Побывал на точке еще раз.
Хорошая новость: мрамор - настоящий. Который "метаморфическая горная порода". Красивый. Иногда довольно большими глыбами с прослоями чего-то зелёного вроде серпентина.
Плохая новость: в Горский карьер этот чудесный мрамор попал скорее всего из отходов какого-нибудь распиловочного цеха.
Потому что (1) в уступах карьера ничем таким даже не пахнет, только известняк, кремень и немного кварца  (2) на многих кусках есть ровные поверхности, а на одном и вовсе запилы от дисковой пилы.