Автор Тема: Герсдорфит или ульманнит? Никель (Даховское), Адыгея  (Прочитано 2553 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн GzenАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Образец найден в розовых доломитах даховского месторождения. На этот раз удалось отколотить кристаллы, а не просто вкрапления никелевых сульфидов.
Не знаю, возможно ли так, "на глаз" определить никелевые сульфиды, но попробую... может кто видел... Радиоактивность образца практически отсутсвует (30-40 мР / час на поверхности).


Общий вид "друзы":



сильно увеличенный кристалл:



Поскольку у кристаллов очень сильный блеск, сложно их фотографировать.. Приходится затемнять грани - итогом имеем черный цвет, который на самом деле серебристый (


Для лучшего понимания формы кристаллов выкладываю стереопару этой "друзы":





Есть какие-нибудь варианты?


Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1866
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Тяжело судить по фото. Надо смотреть глазами.
С другой стороны, с чего бы ульманниту расти по никелину. А если в образце есть брейтгауптит, то и ответ ясен. ;)

Оффлайн GzenАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Тяжело судить по фото. Надо смотреть глазами.
С другой стороны, с чего бы ульманниту расти по никелину. А если в образце есть брейтгауптит, то и ответ ясен. ;)


Хммм.. к сожалению и никелин и брейтгауптит есть там, и визуально его определить тяжело... там насколько я понимаю вообще что-то типа Ni(As,Sb) где соотношение варьируется от жилы к жиле или даже от зоны в конкретном образце одной жилы... Но даже если никелин с некоторым (недоминантным) содержанием сурьмы, почему бы и не расти ульманниту по нему?
То есть только анализ может помочь? (хммм.. с ним то в Ростове и проблема... не делают нигде)
Правильно ли я понимаю, что визуально нереально отличить герсдорфит от ульманнита (или на миндате еще говорят, никельскуттерудит тоже возможен) ? Или есть некоторые черты, на которые можно обратить внимание - все-таки тут присутствуют довольно хорошо сформированные кристаллы.. не просто вкрапления...

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1866
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Брейтгауптит гораздо легче отличается от никелина по цвету, чем  ульманнит от герсдорфита. Все они имеют разную окраску в этих парах. Но на словах этой разницы не объяснить и по фото можно очень сильно обмануться. Так что гадать не стоит.
В случае когда есть оба члена пары, разница просто бросается в глаза - никелин оранжевый/брейтгауптит свекольный, герсдорфит оловянно-белый/ульманнит свинцово-серый. А вот по отдельности ориентиры стираются.
Не уверен, что там находили макроскопический никельскуттерудит, но вот крутовит находили точно. И вот он то как раз сероватый, похожий на ульманнит, и по составу его хрен отличишь от раммельсбергита или парараммельсбергита..

Оффлайн Duke

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 210
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Амоибит? Томбазит? Ульманит? Необычный. Не содержит сурьмы.
СпектрCOMgSCaFeNiAs
CaMg(CO3)2*FeCO311,3249,066,12 23,999,5
Ni2(As,S)3 6,22 34,5159,27
« Последнее редактирование: 05 Мая 2014, 16:38:49 от Duke »

Оффлайн Duke

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 210
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Внутри Ульманнита вроде как виднеется что-то бронзоватого цвета - вероятно, Никелин.

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
"какой странный у вас пирит - совсем нет железа и серы, зато полно золота и теллура!" Вот и ульманнит без сурьмы странноват..
Раммельсбергит это, или его полиморфы. Хотя по фото герсдорфит обычный. Может срастания.


Оффлайн Duke

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 210
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Согласно справочнику, в разделе Ульманит:
Цитировать
Frankenheinformula Ni2 (Sb, As, S)3, seems preferable, the last three elements being in indeterminate proportions.
Предложенная формула согласуется с стехиометрическим соотношением, за исключением того, что в данном образце сурьма отсутствует, но раз написано, что диапазоны не определены, то Sb~ 0% вполне подходит. Хотя на webmineral и mindat ульманит записывают как NiSbS, что не соответствует данным справочника. Короче, тут явная неточность в литературных данных, пусть с этим разбираются те, кто эту классификацию составлял, либо это другой минерал, который из классификации незаслуженно убрали. Раммельсбергит и близко не лежит к этому составу.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Согласно справочнику, в разделе Ульманит:
Какому справочнику?
Возьмите для смеха справочник "Минералы" т.1 и долистайте до стр. 306, он хоть и старенький, но ульманнит к тому моменту был достаточно хорошо изучен. А лучше почитайте книгу Боришанская С.С., Виноградова Р.А., Крутов Г.А. Минералы никеля и кобальта:(Систематика, описание и диагностика). – МГУ, 1981.
Если элемент в скобках формулы минерала стоит на первом месте, то стало быть он обязан преобладать в данной позиции, а отнюдь не колебаться в пределах "Sb~ 0%". В ульманните сурьмы по весу больше, чем серы и никеля в сумме.
Если вы не любите копаться в книжной рухляди, зайдите на сайт IMA и удостоверьтесь какую формулу официально приписывают ульманниту. Думаю вы обнаружите большие расхождения со своим "справочником". ;)

Ваш анализ указывает на смесь герсдорфита и одного из раммельсбергитовых минералов.

Оффлайн Duke

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 210
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
J.Nicol: Manual of mineralogy
Я из него таблицы элементных составов выкачивал для базы. В любом случае, это практически один и тот же минерал.
Ваш анализ указывает на смесь герсдорфита и одного из раммельсбергитовых минералов.
Как минимум герсдорфита и никелина, он явно бронзовый внутри.
« Последнее редактирование: 05 Мая 2014, 19:12:44 от Duke »

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1866
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Что коричневый Дана 1950 года издания, что справочник "Минералы", что любое переиздание Смольянинова, что "черный гроб" Семенова, что его зеленое переиздание, что любой Годовиков (и зеленый, и коричневый), что Nickel & Nichols, что Флейшер любого года издания по 2014 г включительно, что база данных RRUFF и Anthony & Bideaux 1990 года (http://rruff.info/doclib/hom/ullmannite.pdf) - все сходятся в одном: формула ульманнита - NiSbS. Даже википедия http://en.wikipedia.org/wiki/Ullmannite в данном случае не врет. Никаких разночтений в литературе по данному вопросу не наблюдается.

Угораздило вас связаться с этим J.Nicolом. Там часом нет вкладыша с пропущенными опечатками?

СпектрCOMgSCaFeNiAs
Ni2(As,S)3 6,22 34,5159,27
Если ваш анализ верен, то отношение атомных количеств Ni/As после вычитания герсдорфитового компонента (Ni=As=S) получается 0.393854/0.597265, что одинаково далеко как от никелинового отношения 1/1, так и от раммельсбергитового отношения 1/2. Это говорит нам о том, что либо у вас там не двойная, а тройная смесь, либо о том что анализ просто крив, и воспринимать его стоит только как качественное подтверждение отсутствия в данной системе сурьмы, а значит и ульманнита. А считать формулы по нему нельзя.

То же самое и с карбонатным минералом. Это не смесь доломита с избыточным сидеритом, а скорее смесь преобладающего кальцита с ферродоломитом если опираться на катионный состав "фазы".

Также интересно было бы узнать, как вам удалось осуществить прямое измерение кислорода и углерода на не полированной и не напыленной поверхности? Как вы сами то относитесь к приведенным вами цифрам?

Оффлайн Duke

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 210
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Ольг_К
Исходные данные говорили о том, что это доломит. На самом деле неважно, что это, состав фазы переменный, формулу написал чисто для того чтобы не удлинять в 3 карбоната, должно быть очевидно. Местами есть довольно чистый доломит, местами больше железа, местами кальция.
Вообще поверхность не полирована но скол ровный, я ориентировал ее под прямым углом к зонду, путем регулировки столика, и без напыления минерал не заряжался, так что анализ верен. Вот на покрытой поверхности как раз углерод и кислород точно не померить - покрытие углеродом вносит паразитный сигнал кислорода, не говоря уж об углероде, а если подобрать условия съемки так, чтобы не было зарядки образца, то анализ будет точен.
В этом справочнике есть результаты частных анализов с разных мест, для меня это является более показательным, нежели формулы.
Что касается герсдорфита, я бы утверждал, что это он, еслибы хоть в одном месте его состав соответствовал справочным данным, я бы его напрямую указал сразу. Но так как этого не произошло, начал думать и рыться в литературе, чем такое несоответствие может быть объяснено. Так и нашел в интернете этот справочник.
Может быть, рубашка есть промежуточное из твердого раствора крутовит-герсдорфит, а внутри никелин. Но мне эта система показалась слишком сложной, и фазовых границ в BSE я не наблюдал, что указывало на единую фазу. Хотя в оптическом микроскопе явно видна рубашка стального/ свинцово-серого цвета, а внутри бронзовый блеск.
В ваших постах практически всегда явно читается попытка уличить в некомпетентности тех, кому они адресованы. Это не соответствует культуре форума.
« Последнее редактирование: 06 Мая 2014, 09:42:08 от Duke »

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Duke, то, что с образца нормально стекает заряд, отнюдь не единственное условие и тем более не стопроцентная гарантия точности анализа. Непонимание этого говорит именно о некомпетентности. И при чем тут "культура форума"?.  Я абсолютно согласен с Ольг_К, просто кривой анализ. И действительно, единственный вывод - нет сурьмы. Остальное - гадание на кофейной гуще.


Оффлайн Duke

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 210
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
kovdor
Я микроанализом занимаюсь почти 10 лет. А тут как диванные теоретики рассуждают на тему правильности анализа. Я знаю все  вероятные причины правильности и неправильности анализа, и могу их минимизировать, или учитывать.
А вы находите возможным меня тут поучать? Добро пожаловать в мой черный список.


Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
kovdor
Я микроанализом занимаюсь почти 10 лет. А тут как диванные теоретики рассуждают на тему правильности анализа. Я знаю все  вероятные причины правильности и неправильности анализа, и могу их минимизировать, или учитывать.
А вы находите возможным меня тут поучать? Добро пожаловать в мой черный список.

Дураков поучать - только портить. Поговорка, ничего личного.
Очень рад оказаться в черном списке - постараюсь обращать особое внимание на ваши посты. Доверия к этой так называемой диагностике, извините, никакого, что тема и показала.
Обидно, что в диагностику полезли люди, слабо понимающие что они анализируют, зато твердо уверенные в собственной непогрешимости.

Оффлайн Almaz

  • journeyman
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 413
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Я очень редко в последнее время пишу на этом форуме, но в данном случае не могу не отреагировать.
Ув.Duke, Вы совершенно напрасно обижаетесь и составляете какие-то черные списки. Раз Вы публично вывесили Ваши анализы и просите помощи в их интерпретации, то будьте готовы к тому, что услышите точку зрения, не соответствующую Вашим представлениям об имеющихся у Вас минералах. Называть Михаила (kovdor) и Павла (Ольг_К, он же ХБУ), не зная обоих, "диванными теоретиками", по меньшей мере, некорректно, а по сути, просто несерьезно. Пашу я, наоборот, подчас критикую за излишнее увлечение на Миндате микрозондовыми диагностиками, не дополняемыми рентгеном и спектроскопией. Но уж на микрозонде он, извиняюсь, собаку съел. Михаил работает в Музее Ферсмана и на зонде сидит тоже, думаю, не реже Вашего. Поэтому это - серьезные люди и профессиональные минералоги, дающие Вам профессиональную же интерпретацию Вашего анализа. И я с ними полностью согласен.

Кроме того, могу добавить от себя.
Книга Джеймса Никола с длиннющим названием Manual of Mineralogy: Or, the Natural History of Mineral Kingdom: Containing a General Introduction to the Science and Descriptions of the Separate species, including the More Recent Discoveries and Chemical analyses, возможно, вполне себе замечательна, только издана была в 1849 году (а написана, вероятно, еще раньше). Поэтому ориентироваться на нее современному специалисту просто несерьезно. 
Есть очень хороший бесплатный ресурс: rruff.info. Наберите в поисковике раздела Search References "ullmannite", и получите возможность скачать и почитать около десятка статей по ульманниту, из которых следует, в частности, что структура этого минерала давным-давно изучена, что сурьма и сера в нем упорядочены, поэтому "частные анализы" с "Sb~0%" НИКАК не могут считаться ульманнитом.
Возвращаясь к Вашему конкретному анализу: расчет в Минкальке на 3 атома дает Ni1.12 As1.51 S0.37, т.е. это может быть и тонкое срастание нескольких фаз, и S-содержащий NiAs2 (раммельсбергит-парараммельсбергит-крутовит), и просто кривой анализ, как указали мои коллеги. Ничего более точного здесь Вам никто не скажет. Лучше всего проверьте Ваш минерал рентгеном - с учетом имеющихся м/з данных, наверняка, появится ясность.
       

Оффлайн Duke

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 210
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Лучше всего проверьте Ваш минерал рентгеном - с учетом имеющихся м/з данных, наверняка, появится ясность.
 
Не то, чтобы это было невозможно, но кристаллы довольно мелкие и их мало в доломите. У меня конечно есть микроприставка, но у дифрактограмм очень низкое качество, обычно только качественная диагностика основного структурного компонента.
Я бы мог поотколупать эти кристаллики отовсюду и попробовать отснять прецизионную дифрактограмму...
Но:
- Слишком высокие трудозатраты для безвозмездной работы.
- Не считаю возможным отвечать на оскорбления и голословные обвинения трудозатратами.