Чем побороть глину?

[Серый]

Дано: друза кварца, забитая глиняно-песчаной смесью между кристаллами.
Механический способ избавления от неё не действует - слишком прочно въелась эта смесь в кварцевую подложку. Вымачивание в горячей воде не помогло. Не помогло вымачивание в щавелевой кислоте и в кислоте ортофосфорной (других под рукой попросту нет).
В дебрях интернета наткнулся на советы - подержать образец:
а) в растворе аммиака, т.е. в нашатырном спирте;
б) в керосине;
в) в уксусе.
Других вариантов не нашёл. Пробовал ли кто-нибудь использовать для чистки образцов упомянутые снадобья, и если да - то с каким результатом? И существует ли какой-либо действенный способ избавления от подобной природной нашлёпки?

[Michael]

тут помоему варианта 2. или эта глина именно вросшая в кварц и ее не побороть или она налипла туда после роста кварца и должна смываться щеткой с водой

[Guru]

Попробовать сильно мокрый образец поковырять бамбуковой палочкой. Если ковыряется, вымачивать а растворе моющего средства и вымывать жесткой кистью с длинным ворсом. Также не плохо мыть, после предварительного замачивания в растворе ПАВ, в ультразвуковой ванне.

[Geo]

Сначала вымочить в кислоте, любой. Потом образец поместить в раствор соды.
Потом снова в кислоту, потом в соду... И так много раз... Пока не очистится.

Смысл в том, чтоб впитавшаяся в глину кислота прореагировала с содой, и наоборот. Газовые пузыри возникшие в результате реакции, выталкивают частички глины.

[Серый]

"... она налипла туда после роста кварца и должна смываться щеткой с водой..."
Не-е, не смывается.
"...Попробовать сильно мокрый образец поковырять бамбуковой палочкой. Если ковыряется..."
Не ковыряется.
"...Также не плохо мыть, после предварительного замачивания в растворе ПАВ, в ультразвуковой ванне."
Хорошо бы, конечно, попробовать. Но - нету ультразвуковой ванны. Можно найти ультразвуковую стиральную машинку, но у неё мощность мизерная.
"...Сначала вымочить в кислоте, любой. Потом образец поместить в раствор соды.
Потом снова в кислоту, потом в соду... И так много раз... Пока не очистится."
Интересно. Попробую, однако....

[shahter]

Если глина с примесью карбонатов, то прекрасно уходит в солянке.

[al]

А ещё можно водяной пистолет применить. Хитник её так и смывает.

[Серый]

А ещё можно водяной пистолет применить. Хитник её так и смывает.

Там эта глина сцементировалась, этакий природный бетон получился, "мягкими" методами её не побороть.

[Серый]

"Если глина с примесью карбонатов, то прекрасно уходит в солянке."
Нету солянки. Говорят, она пользуется спросом у наркоманов, что-то они с ней делают, а потому в широкой продаже она отсутствует.
"Сначала вымочить в кислоте, любой. Потом образец поместить в раствор соды.
Потом снова в кислоту, потом в соду... И так много раз... Пока не очистится."
Пробую. После нескольких вымачиваний (р-р соды - уксус - р-р соды...) начался процесс отваливания мелких частиц. Но о-о-чень уж медленный процесс. Уксус 9-%й. Пойду, куплю эссенцию...

[ХБУ]

Содовый раствор (особенно теплый) со временем корродирует кварц. Как бы к концу чистки у вас не получилась друза чистого но матового кварца.

Ультразвуковая ванна с раствором ПАВ лучшее в данном случае средство.

[shahter]

Купите тогда корректирующий электролит в любом автомагазине. Литр стоит 50-60 руб. Плотность 1,4.

[2xc109]

Попробуйте крацевание.Только жесткость и густоту щетки надо подобрать.

[Серый]

Попробуйте крацевание.Только жесткость и густоту щетки надо подобрать.

Так кристаллы густо натыканы, щёткой между ними не пролезть, потому и решился на химические эксперименты.

[Ares]

Тогда только ультразвук и мощный. Ватт 400.

[Ключник]

Может бор машинкой(стальным бором).

[altaj]

 Если охота поучиться препарации, тогда всё понятно, но если вы хотите вытянуть, что то из этого образца, то напрасная трата сил и времени. Камень ну совсем заурядный.

[Серый]

" Если охота поучиться препарации, тогда всё понятно, но если вы хотите вытянуть, что то из этого образца, то напрасная трата сил и времени. Камень ну совсем заурядный."
 Камень, конечно же, самый заурядный. Но есть ещё аметистовые щётки в таком же состоянии, из которых хотелось бы сделать более эстетичные образцы. Вот и "тренируюсь на кошечках" ("Операция "Ы").
Понятно, что панацеи для очистки от всего разнообразия посторонних включений не существует, но опыта со временем поднабираешься.
Например, окислы железа с того же кварца достаточно хорошо убираются с помощью щавелевой кислоты. Правда, при этом образуются нерастворимые оксалаты. Однако, иногда и щавелка не помогает. Поэкспериментировал с ортофосфорной кислотой. Залил, периодически вытаскивал кристаллы дымаря, мыл со щёткой в тёплой воде - бесполезно. Плюнул, поставил посудину в угол и забыл про неё. Вспомнил через полгода. Заглянул туда и увидел чистейшие кристаллы и тёмный осадок на дне. Ну надо же...

[KsunReh]

Например, окислы железа с того же кварца достаточно хорошо убираются с помощью щавелевой кислоты. Правда, при этом образуются нерастворимые оксалаты.

А по-подробнее можно? Уже не раз слышал на форуме про эти оксалаты... как выглядят? как бороться? И зачем тогда использовать щавелевку, или они не страшны?

[al]

Сергей,купи азотки,она не запрещена.

[Серый]

"...Уже не раз слышал на форуме про эти оксалаты... как выглядят? как бороться? И зачем тогда использовать щавелевку, или они не страшны?"

"Оксалат кальция — соль щелочноземельного металла кальция и органической двухосновной щавелевой кислоты с формулой CaC2O4, бесцветные кристаллы, образует кристаллогидрат." (Википедия)
Реально - это белесоватая присыпка на образцах после того, как они пролежали в растворе щавелевой кислоты, которая благополучно съела окислы железа на кристаллах. Иногда эти оксалаты вообще не образуются, а иногда начисто портят всю картину, и это при том, что образцы периодически вынимаются и промываются в воде со щёткой. От чего это зависит? Фиг его знает, нету у меня химического образования. Может, потому что окислы железа разные по химсоставу? Не знаю.
Кстати, та же Википедия утверждает, что эти самые оксалаты
   " Реагируют с сильными кислотами" и формула приводится. Как после этого будет выглядеть образец? Понятия не имею. А опыты проводить нет ни возможностей ни желания.

       .

[KsunReh]

Я к сожалению с химией тоже не дружу  От ржавчины+щавелевка наверное все-таки оксалат железа образуется. А оксалат кальция получается может полезть от кальцита, получается щавелевой кислотой кальцит травить опасно для образцов...

[Серый]

От ржавчины+щавелевка наверное все-таки оксалат железа образуется...

Конечно. Я немножко не оттуда сдёрнул цитату из Википедии.

[Серый]

Если глина с примесью карбонатов, то прекрасно уходит в солянке.

     Вроде обещают мне её достать. В связи с чем порылся на химических сайтах и понял, что в условиях квартиры с солянкой лучше не экспериментировать.
     Вопрос к практикам: если загрузить образцы в солянку "на свежем воздухе", то будет ли идти реакция при низких температурах? И не замёрзнет ли этот суп при минус 35-40? (2 января , например, температура воздуха у нас рухнула с 0 градусов утром до минус 29 к вечеру. Что будет дальше-неизвестно. Но помню хорошо, как это было при минус 49,5 году, по-моему, в 78-м).
     Понятно, что и концентрация роль играет. Только на разных сайтах точка замерзания при одной и той же концентрации разная указывается, правда во всех случаях достаточно низкая.

[Guru]

Даже если не замерзнет, учтите, что скорость химической реакции понижается при уменьшении температуры на каждые 10^о в два раза. Значит при минус 20 уменьшится в 16 раз, а при минус 40 в 64 раза. Стоит ли этим зимой заниматься?

[v962]

Сообщите пожалуйста о результатах... И можно вопрос? Палыгорскит-это глина? И чем ее можно удалить?

[imv]

Не так ух страшен чёрт! Травлю образцы в ванной с включенной вентиляцией. Не оставляйте сосуд с образцами, залитыми кислотой, открытым и всё будет нормально. Соблюдение элементарных правил безопасности позволяет работать с кислотой без всяких последствий.

[Серый]

Сообщите пожалуйста о результатах...
(Как только они будут)
 И можно вопрос? Палыгорскит-это глина? И чем ее можно удалить?
(В интернете полно сведений, вот например: http://wiki.web.ru/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%82
Реально с этой штукой не сталкивался.

[Серый]

Кстати, попалось вот на глаза - чистка кристаллов при помощи пара : ("Энциклопедия кладоискателя, поиск аметистов" http://www.youtube.com/watch?v=oh0MBPGybrM, начиная с 15-й минуты показа).
Как считаете, от такой парной камни не страдают (в смысле появления трещин)?

[yukon]

Может образование, или необразования оксалатов все же зависит от жесткости воды? Вряд ли для этого использует дистиллированную воду. Может кто-то проверял? Хотя это только предположение, но учитывая что даже в артезианской может присутствовать что угодно, то про водопроводную что и говорить.

[imv]

Артезианская, то есть вода из подземных источников, как раз имеет более высокую минерализацию, чем речная ледниковая.

[ievb_museum]

= У палеонтологов есть приём чистки от глины замачиванием в растворе перекиси водорода. Берёт не все глины, но многие.

= Оксалаты кальция и магния берутся разбавленной азоткой (или солянкой). Оксалат железа растворим в избытке щавелевой кислоты.

[imv]

Мою глину перекись водорода не берёт 

[Scythian]

И у меня возникла такая проблема.
То и то попробовал.
А потом вспомнил, что у жены в коробочке волшебный порошок есть.
После применения этого порошка на моих штанах не остается и грамма глины.
Пока она смотрела телевизор я запустил руку в заветную коробочку и изъял из нее жменьку заветного порошка.
Насыпал на друзу и оставил на время.
Потер щеточкой и опять оставил.
Еще разок потер и оставил.
Затем промыл теплой водой.
Залил водой и оставил что бы порошок вымылся.
Через некоторое время вот что получилось.

[ievb_museum]

Кстати, граждане, есть такой нюанс из собственной химической практики.

Водная щёлочь сильно травит стекло, да и кварц травит, хоть и не так сильно.
Я мою химпосуду, замачивая её в спиртовом растворе щёлочи - он лучше отъедает большинство химических загрязнений. И при этом ни кварц, ни стекло заметно не травятся. А глину щёлочь берёт очень даже. (Спирт на мытьё у меня оборотный - процентов 80-90 от начального количества возвращается в процесс путём перегонки.)

Кому не лень, можете поэкспериментировать. У меня подходящих образцов нет.

ВМ

[Серый]

... я запустил руку в заветную коробочку и изъял из нее жменьку заветного порошка.

Ух ты!
А как этот чудодейственный порошок называется?

[Scythian]

Да я думаю любой стиральный порошок подойдет.
Я пользовался этим.

[Серый]

Да я думаю любой стиральный порошок подойдет.
Я пользовался этим.

Стиральный порошок (правда, не такой, что у Вас), был опробован одним из первых как способ воздействия. Но воздействия не оказал. Ни в сухом, ни в мокром виде.
Может, всё дело в таинственных иероглифах на пачке Вашего порошка ( в переводе: "Предназначен для удаления глины с кристаллов")?

[ievb_museum]

Все стиральные порошки основаны на фосфатах и карбонате натрия. Кому вдруг известны исключения - в студию!

[KsunReh]

Водная щёлочь сильно травит стекло, да и кварц травит, хоть и не так сильно.
(...)
Кому не лень, можете поэкспериментировать. У меня подходящих образцов нет.

А для не шарящих в химии можно поконкретнее про варианты этой "водной щелочи" убивающей кварц и глину? А то у меня первая ассоциация при словосочетании "водная щелочь" - мыльный раствор 

Оксалаты кальция и магния берутся разбавленной азоткой (или солянкой). Оксалат железа растворим в избытке щавелевой кислоты.

При использовании азотки долго ждать надо? И 28% - это разбавленная?

[ievb_museum]

А для не шарящих в химии можно поконкретнее про варианты этой "водной щелочи" убивающей кварц и глину? А то у меня первая ассоциация при словосочетании "водная щелочь" - мыльный раствор 

Это водный раствор гидроксида натрия или калия. Чем концентрированнее, тем эффективнее. Для разрушения глины лучше вообще посыпать сухой щёлочью, воды она сама наглотается. Работать можно в стекле, полиэтилене, полипропилене, нержавейке. Хранить в плотно закрытой таре, нельзя пользоваться притёртыми пробками.

Кварц щёлочью не убивается, но подтравливается.

При использовании азотки долго ждать надо? И 28% - это разбавленная?

От минут до первых часов. 28% - это средняя концентрация, для мытья лучше пользоваться 5-10%. Нагрев ускоряет процесс. Минералы с восстановительной функцией (например, сульфиды) могут пострадать.

[KsunReh]

Это водный раствор гидроксида натрия или калия.

Едкий натр? Эта штука в отношении обращения и техники безопасности наверное ничем не лучше концентрированных кислот.  Кроме того, если по действию ходовых кислот на разные минералы есть информация, то узнать будет ли травить эта щелочь вот то и то непосвященному сложнее.

От минут до первых часов. 28% - это средняя концентрация, для мытья лучше пользоваться 5-10%. Нагрев ускоряет процесс. Минералы с восстановительной функцией (например, сульфиды) могут пострадать.

Вообще спасибо за ответ! У себя заметил, что разница действия между 28% и 19% азотки в плане травления кальцита и очистки образцов практически нулевая. Буду тогда действительно пробовать 10%, зачем зря больше кислоты тратить. Насчет сульфидов: у сфалерита 28% азотка у меня максимум убирала поверхностные пленки, типа синей побежалости. Сами кристаллы за время нахождения в кислоте порядка 10-15 минут не страдали (за это время полностью растворялись кристаллики кальцита порядка 5х5 мм). Интересно, что будет с галенитом, можно ли пользоваться азоткой на образцах с ним? Читал у Кантора, что он легче растворяется кислотами.

[ievb_museum]

ТБ и приёмы при работе со щёлочью обсуждались здесь (тема + комменты):
http://www.ammonit.ru/text/296.htm

Интересно, что будет с галенитом, можно ли пользоваться азоткой на образцах с ним? Читал у Кантора, что он легче растворяется кислотами.

Здесь надо различать 2 функции кислот и ещё одну особенность:
1) кислотность - в этом плане азотка есть рядовая сильная кислота.
2) окислительно-восстановительная - тут навскидку не скажешь, для одной и той же кислоты каждый случай нужно рассматривать отдельно и подбирать на практике. Аналогию на неодинаковые образцы не всегда возможно распространить, т.к. заметное влияние оказывают примеси в решётке минерала, да и поверхностные плёнки тоже. Форма и размер кристаллов тоже могут влиять на устойчивость к окислению.
В целом - азотка есть сильный оксилитель, причём окислительная способность растёт с концентрацией.
3) растворимость продуктов реакции в воде (или избытке кислоты). Достоинство азотки здесь в хорошей растворимести абсолютно любых продуктов реакции.

[Scythian]

Тут мысль возникла.
Оцените. Покритикуйте.
Или может кто пробовал.

Дистиллированная вода.

[ievb_museum]

А где Вы нас кидаете?    В смысле, чем она, на Ваш взгляд, предпочтительнее обычной?

[Scythian]

Она чистая.
В ней чистят монетки найденные в земле и пролежавшие там много много лет.
Вот положил в воду. Посмотрим что получится.

[ievb_museum]

Она чистая.

Мы тут просто рыдали... Вам слово "концентрация" что-нибудь говорит? Поинтересуйтесь на досуге...


P.S. Монетки, по секрету, чистят  выдерживанием  либо  несколько часов в аммиаке, либо несколько секунд в концентрированной азотной кислоте. С параллельным оттиранием.

[Scythian]

Она чистая.

Мы тут просто рыдали...

«Божиею милостию, Мы, Николай II, Император и Самодержец Всероссийский, Царь Польский, Великий Князь Финляндский и прочая, и прочая, и прочая».

[ievb_museum]

Видимо, милостивый государь не в курсе, что ники бывают коллективными... 

[Scythian]

Даже так?
Коллегиально решили и коллегиально десятью пальцами по клавишам стучим. Ну типа одним пальчиком каждый.
Давайте не будем флудить.
Напишите после совещания свое решение типа - Вы глупы! Идите учите концентрации.

А пока мы с вами ведем научный спор дно коробочки, где лежит образец покрылось меленькими крупинками. До этого образец тщательно был вымыт со щеткой и достаточно долго лежал в обычной воде.

[ievb_museum]

....................

-1

[KsunReh]

Уважаемый Scythian, а что Вы, извините, собрались в воде отмачивать? На фото ваш образец и так чистый 
И какой это интересно там процесс пойти должен, что дистиллированная вода будет лучше обычной?
 

[ievb_museum]

А пока мы с вами ведем научный спор ...

Научность Ваших (по-видимому, высокоучёных) аргументов ввергает в состояние полного изумления.


ВМ, от первого лица.

[Scythian]

Уважаемые форумчане.
Я просто написал. Никому не пошлил и не грубил.
Можно было бы просто ответить или не ответить.
Химически чистая вода возьмет в себя некоторое количество глины (это же соли выражаясь химическим языком).
Обычная же вода имеет в себе растворенные в-ва и как бы уже частично насыщена. Новым солям некуда растворяться.
По этому и задал вопрос, а не с иной целью.Думаю не следует продолжать разговор.
Вопрос про воду снимаю.

[Cord]

...Можно было бы просто ответить или не ответить.

Не сердись. Тут так. По-разному, точнее.

[ievb_museum]

Химически чистая вода возьмет в себя некоторое количество глины (это же соли выражаясь химическим языком).
Обычная же вода имеет в себе растворенные в-ва и как бы уже частично насыщена. Новым солям некуда растворяться.

1. Никакая вода никакое количество глины "в себя не возьмёт". Вот наоборот - пожалуйста.
2. Содержание солей (за исключением гидрокарбоната и сульфата кальция) в питьевой (водопроводной) воде на несколько порядков ниже их растворимости. Указанных солей - в худшем случае, в разы ниже. Условно говоря, степень насыщенности большинством солей составляет несколько десятых процента от полной.
3. Карбонаты из глины принципиально можно извлечь газированной (насыщенной углекислотой) водой, но процесс этот при обычных температурах довольно длительный и практического смысла в нём немного. Какое-то количество углекислоты в дистиллированной (не деминерализованной  обратным осмосом, а именно дистиллированной) воде присутствует, но незначительное.
4. Напротив, глины могут поглощать минеральные вещества из воды как сорбенты.

[Scythian]

 ievb_museum благодарю за пояснение.
И воспользуюсь возможностью попросить определить окаменелости. Сейчас выложу в отчете о прогулке в овраг.

[Серый]

Сообщите пожалуйста о результатах...
(Как только они будут)
 

Сообщаю. Образец всё лето пролежал в соляной кислоте (х.ч. разбавлена водой 1:2). Результат отрицательный. Всё осталось без изменений.

[Johnnie]

обобщу сказанное предыдущими участниками за вычетом бесполезных ответов и добавив немного здесь не упомянутого
Первое. Возможно два варианта - "вросшая" в кварц глина (т.е. сцементированная выросшим после ее отложения кварцем) - особо никак не убрать. Разве что сошлифовать.
Второй вариант - глина, с кварцем структурно не связанная. Варианты обработки (не считая того, что что-то можно удалить механически):
1. Моющее средство + ультразвук. Простейшие китайские УЗ-бани стоят недорого совсем - и с ними минимален риск разрушения образца, им на это просто мощности не хватит. А глину из микротрещин вымывать - могут. Хотя, долго и нудно. Я так чистил кристаллы кальцита из занорыша гидротермальной жилы, с поверхностью, травленой микротрещинами по плоскостям спайности - так, что никакой щеткой внутрь не доберешься. Включил баню, подождал, поменял мутную воду на чистую, повторил (и так пару десятков раз ).
2. Сцементированную глину можно попробовать размягчить концентрированной щелочью. Ряд нюансов, которые кроме как практикой сложно понять. Можно случайно потравить кварц и получить матовую поверхность кристаллов.
3. "Дедовский" способ, подсмотренный в какой-то старой книжке. Сам не пробовал (так этот способ в принципе ультразвуковая баня заменяет), но должно работать. Берем образец, купаем в растворе ПАВ. Сушим НЕ ВЫТИРАЯ - в результате, некоторое количество мыла впитывается в глину. Высушенный образец кладем в воду и переворачиваем ГЛИНОЙ ВНИЗ и оставляем замоченным (при этом следим, чтобы в глиняных карманах не осталось пузырей воздуха). Впитавшееся мыло помогает глине разбухнуть и "расшататься", а гравитация довершает начатое..

[Метвед]

Глину надо смывать мойкой высокого давления.  Десятки атмосфер. Если и это не поможет то ничего не поможет значит частицы глинистых минералов  срослись с подложкой и между собой. Про гравитацию забудьте плевать этим микронным пластиночкам осевшим на поверхность на гравитацию.  Они и в воде-то тонут медленно и печально (часами) а отлипнуть под действием только силы тяжести от поверхности не хотят в принципе.

[Johnnie]

о, высокое давление упустил из виду - тоже очень хороший способ. На гравитацию не плевать - просто "часы" - не срок совершенно, замачивать надо на недельку другую. И микрочастицы  вполне оседают

[Michael]

да тут в общем то и гравитацию утруждать не стоит. если частицы разбухли и связь ослабла можно и зубной щеткой пройтись, не ждать полного оседания на дно

[ievb_museum]

а отлипнуть под действием только силы тяжести от поверхности не хотят в принципе.

Вот для этого и существуют ПАВ

[Johnnie]

да тут в общем то и гравитацию утруждать не стоит. если частицы разбухли и связь ослабла можно и зубной щеткой пройтись, не ждать полного оседания на дно

По опыту - зубная щетка далеко не везде пролезает. для некоторых мест у нее щетина слишком толстая А образец у которого из глубоких щелей грязь не вычищена и образец полностью чистый - очень по-разному смотрятся..

[Guru]

Не забывайте про малярные и художественные кисти. Иногда доочистка занимает несколько дней с применением бамбуковых иголок, жестких кистей с торцевыми ударами, ультразвуком, ну и конечно. с промежуточными замачиваниями в ПАВ.