мрамор в Подмосковье?

[Тангут]

Некоторое время назад случилось осмотреть известняковый карьер рядом с деревней Горы в Озёрском районе МО. Известняк, ракушки, кремни, немного кварцевых щёток...
Вдруг среди этого хозяйства встретил россыпь серых камушков, по рассмотрении оказавшихся мрамором. Не кристаллизованный известняк, а именно светло-серая просвечивающая масса с красными прослоями, очень похожий случалось видеть в Крыму. Царапается иглой, шипит от солянки.
Никогда не слышал про мрамор в Подмосковье и не понимаю - верить ли своим глазам?



серые камушки на среднем уступе карьера



крупно

в увеличенном размере: http://posmotrel.net/geo-mos2009/gory0134.jpg

[Alexander]

Это скорее доломитизированный известняк. Откуда в Подмосковье мрамору взяться. Да и в Крыму настоящего мрамора нет, только мраморизованные известняки.

[скептик]

Говорят соседи по Рунету:
http://www.ammonit.ru/place/366.htm

[Тангут]

Говорят соседи по Рунету:

Ну да, этот самый карьер

Это скорее доломитизированный известняк. Откуда в Подмосковье мрамору взяться.

Для доломита слишком бурно реагирует с солянкой, да и сути вопроса это не меняет. Известняк, хоть доломитизированный, хоть мраморизованный, по моему пониманию, - порода не просвечивающая. На пресловутый "тарусский мрамор" (кристаллизованный известняк) этот образец ни разу не похож.

[Ольг_К]

Это не мрамор конечно, а обломки кальцитовой жилки в известняках. А красное это зацементированная в кальците карстовая иллювиальная глинка.
О мраморе стоило бы заводить разговор если бы вы нашли такую породу слагающей целый уступ в карьере, или развал глыб этак по 2х3 м размером, а не жалкую кучку щебенки. Мрамор - это горная порода. А горная порода должна слагать геологическое тело - пласт, жилу, батолит, некк, дайку и т.п.

[Тангут]

Это не мрамор конечно, а обломки кальцитовой жилки в известняках.

Тогда уж обломки пласта, вклинившегося между известняком и кремнем или прямо в кремневый пласт. Потому что коричневая масса (левый нижний угол последнего снимка) с трудом, но царапает стекло, и потому что там валялись обломки кремня вперемежку с этой материей.
Мне не очень важно, назвать ли это мрамором или кальцитовой жилой. Мне интересно, почему я только на этой точке встретил кальцит в таком виде - в виде сплошной белой просвечивающей очень мелкозернистой массы. Вы где-то еще в Подмосковье похожий видели?
 

[Тангут]

Вы где-то еще в Подмосковье похожий видели?

Конкретный вопрос, а в ответ - тишина.
Либо сообщество считает, что автор не заслуживает ответа. Либо данную тему сейчас не читают люди, знакомые с Подмосковьем. Либо, и вероятнее всего, - не видели.
В любом случае по существу дела придётся отвечать себе самому в меру своего же понимания; теме теперь самое место в "Геологической песочнице".
В выдаче Гугла на "кальцит в Подмосковье" есть только одно конкретное место - Русавкино. Там я недавно успешно рылся сам, и видел жеоды кварца с крупными кристаллами кальцита внутри (http://posmotrel.net/show/show.php?n=new-rusavkino&f=rsvk2113, http://posmotrel.net/show/show.php?n=new-rusavkino&f=rsvk3004). Сходство с сабжем очень отдаленное, но зато здесь имеется  теоретическое объяснение. А именно: (1) в какой-то момент мезозойского периода весь массив испытывал опускание и снизу по тектоническим трещинам выдавливались горячие воды, содержащие много растворенного кремнезема (2) эти воды поднимались до водоупора, коим служили мезозойские отложения, растекались под ним горизонтально и остывали (3) быстро отлагалась основная масса кремнезема в виде кремня с растворением находящегося на этом месте известняка (4) медленно кристаллизовался оставшийся кремнезем в виде кварца (5) растворившийся известняк при дальнейшем остывании кристаллизовался в виде кальцита.
Горский карьер отличается от Русавкино в двух отношениях: вместо цепочки жеод здесь сплошной пласт кремня 30 - 100 см толщиной (простите, мощностью), и лежит он не наверху, а под 20-ю метрами известняка. Так что и количество растворившегося CaCO3 здесь должно быть немалым, и температура выше, а значит и концентрация раствора. В результате образование пласта сплошного мелкозернистого кальцита уже не кажется таким феноменом. Хотя и остается несколько удивительным.

[Ares]

При чем здесь Русавкино?
Нет там никакого мрамора и не было.

[Ольг_К]

Я лично такого не видел. Но, если честно, и не смотрел внимательно.
Просто следует четко себе представлять, что мрамор - это метаморфическая порода. Какой был метаморфизм (контактовый или региональный) дело десятое, но он непременно должен был быть для образования именно мрамора.
На всей территории МО за всю её геологическую историю не имело место ни одного события, которое бы могло привести к мраморизации известняков. Хотя я бы дорого дал за какую нибудь, пусть дохленькую, зонку контактового метаморфизма у нас.
В результате выходит, что в Подмосковье мрамор может быть либо валунный, принесенный ледником, либо на кладбище (в строительном магазине, на задворках распилочного цеха, либо завода где делают цементные панели, в щебенке на дороге). Но не в виде пластов в земле.
Ваш кальцит либо карстовый, либо метасоматический.

А по цветовой гамме ваши камни похожи на грузинский мрамор из Сальети. Его можно видеть на некоторых центральных станциях метро (на Комсомольской например).

[Тангут]

Просто следует четко себе представлять, что мрамор - это метаморфическая порода. Какой был метаморфизм (контактовый или региональный) дело десятое, но он непременно должен был быть для образования именно мрамора. На всей территории МО за всю её геологическую историю не имело место ни одного события, которое бы могло привести к мраморизации известняков.

Я вполне четко себе это представляю, поэтому и поставил вопросительный знак в названии темы, и в первом посте написал "верить ли своим глазам?". Кстати, по той же причине не верится в "кальцитовые жилки" просто в толще подмосковного известняка, здесь же не Крым.

в  Подмосковье мрамор может быть либо валунный, принесенный ледником

Трудно в это поверить. Где-нибудь в Карелии - возможно, а пока до Подмосковья дотащит - разотрёт в порошок. Случилось пересмотреть много валунного материала на Клинско-Дмитровской гряде, мрамора ни разу не видел, хотя видел море более-менее окремненного известняка.

А по цветовой гамме ваши камни похожи на грузинский мрамор из Сальети. Его можно видеть на некоторых центральных станциях метро (на Комсомольской например).

Только в грузинском мраморе нет кусочков коричневого кремня (по крайней мере в облицовочных плитах). А так - да, была мысль, что просто свалили в карьер отходы какого-нибудь привозного мрамора. Действительно неплохо было бы чуть покопаться на точке и найти выход самого пласта, а не обломки, жаль ехать далеко.

Ваш кальцит либо карстовый, либо метасоматический.

Я теперь и сам думаю, что метасоматический. Но мое мнение тут мало что стОит. Можно поподробнее - где в подмосковье установлен "карстовый, либо метасоматический" кальцит? По Гуглу очень мало внятной информации на эту тему.

[Тангут]

При чем здесь Русавкино?
Нет там никакого мрамора и не было.

При том, что это единственное место в Подмосковье, для которого внятно описано образование кальцита. Или Вы еще какие-нибудь знаете?

[Ares]

При чем здесь Русавкино?
Нет там никакого мрамора и не было.

При том, что это единственное место в Подмосковье, для которого внятно описано образование кальцита. Или Вы еще какие-нибудь знаете?

Знаю богатые щетки скаленоэдров кальцита из щелковского карьера. Там кристаллы растут по  продольным трещинам в пластах доломита, иногда образовывая щетки на площади более 1 кв.м.

[Тангут]

Знаю богатые щетки скаленоэдров кальцита из щелковского карьера. Там кристаллы растут по  продольным трещинам в пластах доломита, иногда образовывая щетки на площади более 1 кв.м.

ЗдОрово. Особенно, если они не оказались под водой при затоплении карьера.
Я вот пытаюсь теоретизировать на тему откуда этот кальцит взялся, и уже готов на что-нибудь поспорить, что он там растёт вместе с кварцем или хотя бы с кремнем.
Вообще есть какая-то странность в том, что кальцит в подмосковных известняках встречается гораздо реже кварца, не находите?

[EC]

Хорошего кальцита  в Крыму нет а известняка валом 

[Ares]

Знаю богатые щетки скаленоэдров кальцита из щелковского карьера. Там кристаллы растут по  продольным трещинам в пластах доломита, иногда образовывая щетки на площади более 1 кв.м.

ЗдОрово. Особенно, если они не оказались под водой при затоплении карьера.
Я вот пытаюсь теоретизировать на тему откуда этот кальцит взялся, и уже готов на что-нибудь поспорить, что он там растёт вместе с кварцем или хотя бы с кремнем.
Вообще есть какая-то странность в том, что кальцит в подмосковных известняках встречается гораздо реже кварца, не находите?

Не нахожу. Исследуйте щелковский карьер.
Спустя много лет после затопления, мы с участником форума под ником Amber, хороший аметист там взяли. Отчет я выкладывал на "Хите Урала".
Полости вдоль пластов с кальцитовыми щетками в огромном количестве идут вдоль дороги, которую проложили владельцы платной рыбалки, со стороны очистных сооружений.
Скажите охране, что вы геолог, и что рыбачить не собираетесь - тогда вас, скорее всего пропустят.

[Mike]

Хорошего кальцита  в Крыму нет

Не прибедняйся, Жень. Есть у вас вполне себе приличный кальцит. Да ты и сам это знаешь.

[Ольг_К]

В 1982 годе я лично на северном склоне Чатырдага нашел развал кальцитовых зерен по 15-20 см размером вывалившихся из жилы в известняке. Это были конечно не кристаллы, но из этих зерен можно было наколотить выколков исландского шпата по 3-4 см размером. Что я и сделал. Правда зацарапал их пока спускался с горы (молоток у меня был, а упаковки не предусмотрел, не ожидал образцов) и поэтому потом выкинул.

[Ares]

В 1982 годе я лично на северном склоне Чатырдага нашел развал кальцитовых зерен по 15-20 см размером вывалившихся из жилы в известняке. Это были конечно не кристаллы, но из этих зерен можно было наколотить выколков исландского шпата по 3-4 см размером. Что я и сделал. Правда зацарапал их пока спускался с горы (молоток у меня был, а упаковки не предусмотрел, не ожидал образцов) и поэтому потом выкинул.

Эх! А я в 82-ом году по Карадагу шарился.
Как пролез на территорию заповедника - тема для отдельного рассказа. Ничего особенного не взял - кусок базальтовой лавы с прожилком голубоватого халцедона....
Но главное - воспоминаний на всю оставшуюся жизнь.

[al]

Хорошего кальцита  в Крыму нет

Ещё бы. Там,где прошёл ЕС,именно так и обстоит дело.

[Тангут]

В 1982 годе я лично на северном склоне Чатырдага нашел развал кальцитовых зерен по 15-20 см размером вывалившихся из жилы в известняке.

Я лично видел вполне приличную жилу на мысе Алчак в
Судаке. На поверхности прослеживалась метров на 20, толщина кальцитовых корок сантиметров десять и больше. Выколки где-то в 2-3 см вполне прозрачные и двупреломляющие.

А вот в Подмосковье, при мегатоннах известняка, кальцита - чуть. Русавкино, Ares'ова точка в Щелковском и эта моя находка в Горах - две с половиной точки... И большого пополнения не ожидается...

Между прочим, научно установлен факт, что растворимость кальцита в воде несколько понижается при нагревании, по крайней мере при не слишком высоких температурах. Вот вполне респектабельная статья http://eciencia.urjc.es/bitstream/10115/6052/1/REPOSITORIO%20ANGEL.pdf: при 25С - 0.0526 мM, при 95 - 0.0183 мМ, т.е. в три раза меньше.

Так что просто раствориться в горячих водах и выпасть при охлаждении он не может, по крайней мере при подмосковных температурах. Нужен какой-то дополнительный фактор, кислотность например. На мой дилетантский ум приходит, что всё дело в присутствующем в тех же водах кварце/кремнекислоте, у которого растворимость довольно круто растет с температурой, и при этом мольная концентрация в разы больше чем у кальцита (0.5 мМ при 100 С). Вообще-то эти соотношения должны быть уже лет 50 тому назад разжеваны в учебниках, но только Гуглом хрен их найдёшь.

[Ольг_К]

Ну учите же матчасть. Причем начиная со школы. Старой. Советской. Растворимость кальцита в воде зависит от концентрации в этой воде карбонат ионов.  Чем их больше, тем больше кальцита растворится в литре воды. С ростом температуры растворимость углекислоты в воде падает, карбонат ионы разваливаются с образованием углекислоты.
Когда я на даче в Чеховском районе беру ведро воды из колодца, то она чистенькая, прозрачненькая. Но стоит ей постоять и нагреться - тут же вываливается с палец рыхлого осадка состоящего из кристалликов кальцита. Углекислота ушла. И главное не пить эту воду, пока этого не случилось.
Все карстовые красоты держатся исключительно на этом незамысловатом факте из курса общей химии и доходчиво изложены в курсе природоведения за 3-й класс.
А загнать углекислоту обратно в воду при повышенной температуре может только давление.
И кислотность-щелочность тут дело десятое, функция содержания в воде карбонат ионов. Угольная кислота хоть и слабая, но все же кислота.

[Ares]

Короче, хватит заниматься ерундой!
Приезжайте ко мне на Кавказ - покажу кристаллы кальцита размером с тумбочку.

[Тангут]

Ольг_К

С чисто химической матчастью у меня всё настолько хорошо, что в этой области Вы меня вряд ли переспорите.
Растворимость кальцита в воде сильно зависит от концентрации углекислоты, гораздо сильнее чем от температуры. Если в известняковый массив поступает вода (холодная или горячая - всё равно), содержащая CO2, она будет его растворять. Чтобы из этого раствора выпал кальцит, CO2 должен уйти куда-то. И выпадет кальцит точно в том месте, где происходит снижение концентрации СО2. В Ленобласти есть речка Шингарка, которая вытекает из известнякового массива, после чего на протяжении где-то 500 метров отлагает известковый туф на всём, что в неё попадает: на  брёвнах, корнях деревьев и на мхе.
Теперь ответьте мне, какое отношение имеют эти красоты к нашей теме? Вы хотите сказать, что именно в тех точках, где встречается кальцит, происходило поступление снизу СО2 ?  - возможно, но это тогда надо это как-то независимо обосновать.  Вообще где-то кто-то видел образование отдельных кристаллов кальцита (не туфа, не корок и не оникса) при таком карстовом процессе ? Да еще внутри жеод в толще известнякового массива ?

Короче, хватит заниматься ерундой!
Приезжайте ко мне на Кавказ - покажу кристаллы кальцита размером с тумбочку.

Спасибо, запомню и постараюсь. У Вас там и поинтереснее вещи должны быть. Кстати, респект за ту статью про аметист в Щелковском, прочитал с интересом в свое время.

[Ольг_К]

Я хочу сказать, что в тех точках происходила дегазация грунтовки. В любой точке МО (кроме тех районов где развиты черные юрские глины с пиритом) концентрация углекислоты в грунтовке достаточна для растворения известняка.
Отчего всех так тянет куда то вниз вплоть до астеносферы? Зачем в подмосковье искать какие то глубинные источники вещества? Достаточно поступающего оттуда тепла разворачивающего потоки грунтовых вод вверх. А углекислоты в них и без того хватает.

[Ares]

".....Вообще где-то кто-то видел образование отдельных кристаллов кальцита (не туфа, не корок и не оникса) при таком карстовом процессе ? Да еще внутри жеод в толще известнякового массива ?"


Именно поэтому я и приглашаю Вас на Кавказ, в Адыгею.
Есть такая гора - Раскол называется. И там такая песня - в карстовом гроте таблитчатые кристаллы кальцита до 40 - 50 см.
Рядом с гротом выходит на поверхность мощная кальцитовая жила. Из не когда-то брали оптику. Да и сейчас можно взять.
Гора вполне доступна - 4 км. от дороги.

А вообще, тему надо переносить куда-то. Потому, что полный оффтоп.
Ау, модераторы!

[Тангут]

Я хочу сказать, что в тех точках происходила дегазация грунтовки. В любой точке МО (кроме тех районов где развиты черные юрские глины с пиритом) концентрация углекислоты в грунтовке достаточна для растворения известняка.

А кварц и кремень там тоже при дегазации грунтовки выпали? Углекислоты там то ли хватает, то ли не очень - взятся ей снизу, согласен с Вами, вроде неоткуда. Это у Ares'а магма подпирает, у нас только минералка. А кремнекислоты там явно было много, и выпала она прямо в тех самых полостях, где мы имеем кальцит.

Все эти домыслы о процессах, мои и Ваши, - как говорится "в пользу бедных". Чтобы сказать квалифицированно, что и почему там растворялось и выпадало, надо иметь информацию - какая была температура, состав вод, давление... Лучшее, что видно из Интернета - глава из бессмертного трактата Воларовича (http://www.geo-rus.ru/obraz.htm и следующие 3 страницы), если бы он ешё ссылки приводил, я бы давно перестал Вас донимать.

[Тангут]

Тему пора переносить в "песочницу" или заканчивать.
 

Итоги:

- образцы не называются мрамором, ибо очевидно не являются метаморфической породой. Называются описательно "кальцит белый плотный просвечивающий мелкозернистый с глинистыми прослоями", с некоторой вольностью - "кальцит мрамороподобный"

- точку наметить к повторному посещению, но глазам своим верить

- кальцит в Подмосковье неожиданно редок.
Существет описание для Русавкино, по которому метасоматический процесс, сформировавший в известняках/доломитах жеоды кварца, иногда приводил к отложению в них кристаллов кальцита.
Вполне возможно, что аналогичный процесс, сформировавший полуметровые пласты кремня в Горском карьере, иногда приводил к отложению в них прослоев мрамороподобного кальцита. Параметры этих процессов, если они интересны, нужно выяснять в Инете или в другой теме.

[Тангут]

Побывал на точке еще раз.
Хорошая новость: мрамор - настоящий. Который "метаморфическая горная порода". Красивый. Иногда довольно большими глыбами с прослоями чего-то зелёного вроде серпентина.
Плохая новость: в Горский карьер этот чудесный мрамор попал скорее всего из отходов какого-нибудь распиловочного цеха.
Потому что (1) в уступах карьера ничем таким даже не пахнет, только известняк, кремень и немного кварца  (2) на многих кусках есть ровные поверхности, а на одном и вовсе запилы от дисковой пилы.