Автор Тема: Кальциосамарскит, Ильмены  (Прочитано 3513 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ХБУАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Кальциосамарскит, Ильмены
« : 27 Июля 2013, 03:02:18 »
Чтобы немного вернуть тему в русло вот несколько новых жителей, получивших прописку в последние дни:
http://www.mindat.org/photo-548889.html
http://www.mindat.org/photo-548897.html
http://www.mindat.org/photo-546383.html
http://www.mindat.org/photo-546114.html
На самом деле их есть больше и даже есть красивенькие, но вот времени нет их фотографировать это факт
« Последнее редактирование: 29 Июля 2013, 18:05:35 от Medwar »

Онлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6361
  • Карма: +29/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Новый житель моей коллекции
« Ответ #1 : 27 Июля 2013, 08:36:04 »
Чтобы немного вернуть тему в русло вот несколько новых жителей, получивших прописку в последние дни:
http://www.mindat.org/photo-548889.html
какая копь? а то для ильмен кальциосамарскит как бы не отмечен

Онлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6361
  • Карма: +29/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Новый житель моей коллекции
« Ответ #2 : 27 Июля 2013, 09:06:28 »
"иттротанталит" с пометкой "номенклатурное уточнение = самарскит(Y)" записан на блюмке, где собственно самарскит был впервые описан ???

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4730
  • Карма: +14/-2
    • Просмотр профиля
Новый житель моей коллекции
« Ответ #3 : 27 Июля 2013, 12:33:10 »
"иттротанталит" с пометкой "номенклатурное уточнение = самарскит(Y)" записан на блюмке, где собственно самарскит был впервые описан ???
О! У меня есть фрагмент кристалла с Блюмовской,коричневый такой весь из себя. Миша,ты пошуруди там на предмет проверки блюмовского самарскита в свете событий.

Онлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6361
  • Карма: +29/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Новый житель моей коллекции
« Ответ #4 : 27 Июля 2013, 13:14:38 »
коричневый весь из себя это не самарскит, самарскит же как гудроний чОрный. монацит может?
проверить я конечно попробую, но микрозонд у нас штука тягомотная, очереди...

Оффлайн ХБУАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Новый житель моей коллекции
« Ответ #5 : 27 Июля 2013, 13:50:54 »

Ребята, вы что, серьёзно думаете, что я бы не узнал самарскита с Блюмовской? У меня камни оттуда в коллекции с 5-го класса появились. И анализировали его оттуда сто раз, в том числе и я. Коричневым там он может быть только снаружи, а внутри бархатно-черный, блескучй, в тонких сколах.рефлексах темно-вишневый.
К тому же на Блюмовке амазонитизация очень слабая, а вот есть ли там или нет спессартинчики, не упомню. Кажется они мне там не попадались.
« Последнее редактирование: 28 Июля 2013, 13:20:26 от Medwar »

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4730
  • Карма: +14/-2
    • Просмотр профиля
Новый житель моей коллекции
« Ответ #6 : 27 Июля 2013, 14:48:07 »
Коричневым там он может быть только снаружи, а внутри бархатно-черный, блескучй,

Так и есть. :) Миша,монацит я как-нибудь отличу от самарскита,это я неточно выражаюсь. А пошурудить я тебе предложил не для своего камня но у себя в институте,потому как ,ты сам заметил-не описан минерал в заповеднике.
« Последнее редактирование: 27 Июля 2013, 14:51:13 от al »

Оффлайн Almaz

  • journeyman
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 413
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Новый житель моей коллекции
« Ответ #7 : 27 Июля 2013, 20:15:10 »
Кальциосамарскит российский - это сильно. Паша, я бы у тебя просил зерно (мой из Сев.Каролины). Однако, как я понял из описания на миндате, есть только предположение, что образец ильменский. То есть 100% утверждать, что это первая находка в РФ, видимо, не вполне корректно. Кроме того, ты мог бы вывесить полный анализ в весовых, а не только данные по отдельным элементам. Что там с железом, с натрием? Обычно ты пишешь эмпирическую формулу, а здесь почему то не написал. Не хотелось бы, чтобы получилось как с "российским натролемуанитом" с Суолуайва, который гораздо лучше рассчитывается на эльпидит, и, скорее всего, таковым и является.   


Оффлайн ХБУАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Новый житель моей коллекции
« Ответ #8 : 29 Июля 2013, 00:24:51 »
Однако, как я понял из описания на миндате, есть только предположение, что образец ильменский. То есть 100% утверждать, что это первая находка в РФ, видимо, не вполне корректно.
Толя, не знаю чем вызваны твои сомнения относительно месторождения этого образца. На миндате написано - Ильменский заповедник, и это действительно так. Человек привезший его в Москву, привез его из Ильмен, причем в годы, когда закордонные минералы не валялись на мостовых. В довершение ко всему этот минерал сопровождается весьма характерной ильменской ассоциацией породообразующих минералов. Что позволяет его привязать к одной из амазонитовых копей Ильмен. Если бы я знал номер копи, то я бы с легким сердцем указал этот номер копи. От себя могу сказать, что на материал с Блюмовской копи образец не похож. Но то что материал Ильменский сомнений у меня нет.
Когда ромбический ниобат хорошо считается на метрику А2В2О8, не содержит натрия и фтора вообще, малотитановый, сильно железистый и маловакантный, то совершенно ясно, что он принадлежит к группе самарскита. В нем Nb>Ta>>Ti и Ca>U>>Y и спутать его можно только с пирохлором. Однако он не похож на пирохлор внешне и по особенностям состава, кроме того это не псевдоморфоза, что видно на макроуровне и подтверждается на микроуровне.
Его зерна мне для тебя не жалко, можешь получить и убедиться сам.
Кроме того, ты мог бы вывесить полный анализ в весовых, а не только данные по отдельным элементам. Что там с железом, с натрием? Обычно ты пишешь эмпирическую формулу, а здесь почему то не написал.
Напишу и скан анализа приложу, но в свое время.
Не хотелось бы, чтобы получилось как с "российским натролемуанитом" с Суолуайва, который гораздо лучше рассчитывается на эльпидит, и, скорее всего, таковым и является.
А чего такого криминального "получилось с натролемуанитом с Суолуайва!?? Когда минерал считается на лемуанит, выглядит как лемуанит, имеет средний Z как лемуанит и отличается по морфологии агрегатов от ассоциирующего с ним эльпидита (с которым, кстати, я прекрасно знаком), и натрия в нем больше чем в простом лемуаните, я называю его натролемуанитом. Как мне помнится, тебе предлагали проверить его рентгеновски - ты отказался. В чем проблема!? Что такого с ним "получилось"!? Ты так намекаешь на этот натролемуанит, что люди незнакомые с вопросом могут подумать, что у меня в связи с этим имеется клеймо лилии во всю задницу. Ничего подобного! Твои сомнения - это твои сомнения. Можешь открыть "talk page" на миндате в связи с этим вопиющим случаем, если хочешь. Но доводы типа "этого не может быть, потому что минерал слишком редкий" это не доказательство твоей правоты. И бертрандит когда то был довольно редким, пока не научились его видеть и не поняли где он растет. А сейчас он один из важнейших промминералов бериллия.
Я думаю, ты все еще можешь получить образец натролемуанита для проверки у Ambera.

Оффлайн Almaz

  • journeyman
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 413
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Новый житель моей коллекции
« Ответ #9 : 29 Июля 2013, 01:50:23 »
Мои сомнения были вызваны исключительно твоей собственной фразой в описании: Association with platy Albite and small orange trigontetraoctahedrons of Spessartine allow to suppose that this was one of amazonite pegmatites of Ilmeny Mts....то есть, в переводе с английского, ассоциация такая-то позволяет предположить, что это один из амазонитовых пегматитов Ильменских гор...
Из чего я сделал вывод, что, возможно, ты покупал камень где-то в интернете, а его принадлежность к Ильменам определил по ассоциации. Более ничего. Рад, что это не так. Как ты понимаешь, для утверждения, что это первая находка в РФ, нужны надежные основания.  И я всегда рад, когда новые редкие минералы находятся и в российских камнях. Работая с шерловогорской вторичкой, я сам нашел шесть новых минералов для РФ. Надеюсь, давно готовая и переданная редакторам статья когда-нибудь выйдет в Минальманахе. 
По поводу состава - у меня собственно и было два вопроса - почему не кальциопирохлор какой-нибудь (частично ты на него ответил, но только откуда ты знаешь, что он ромбический, если он, с большой долей вероятности, метамиктный) и что с железом (бьет ли оно кальций и/или уран с торием). Если да, то как следует из самарскитовой номенклатуры (Hanson et al., 1999), все неясно (и авторы этот вопрос никак не решают), так как ввиду невозможности корректно определить валентность железа и распределить его по позициям, такие образцы как бы оказываются вне номенклатурных рамок. Жду полных данных по составу и заранее спасибо за отборку.

По поводу натролемуанита ты зря горячишься ("клеймо лилии", "вопиющий" и т.д.   :D) . Повторюсь, я был бы только рад, если бы это была первая находка в РФ. Но нужны веские доказательства. Мои сомнения основаны не на редкости минерала, а на следующем:
1. Стехиометрия. У эльпидита Zr:Si=1:6,  у натролемуанита 1:5. У тебя (Zr,Ti)1.70 Si10.40, то есть Zr:Si=6.11
 По натрию, если ты посмотришь статью Макдональда и Чао по натролемуаниту, там натрия реально 2.66 а.ф. (из 4), а вообще эта позиция заполнена только до 3. Авторы предполагают, что остальное это вакансии и H3O. Я смотрел на зонде авторский натролемуанит с Монт-Сент-Илера, там действительно натрия около 3 а.ф. на 2 Zr и 10 Si. 
Если твою эмпирич.формулу пересчитать на 9 катионов, получится вполне себе эльпидит, даже без натяжек: Na2.19(Zr0.90Ti0.06)0.96Si5.84...

2. Я показывал РЭМ-фото с миндата Игорю - он сказал, что морфология кристаллов вполне эльпидитовая.

3. "Как мне помнится, тебе предлагали проверить его рентгеновски - ты отказался."
Это неправда. Наоборот, сразу же, как только увидел твои фото и анализы на миндате, я предложил Амберу, дабы рассеять сомнения, сделать рентген. На что он мне ответил, что вещества очень мало, и на рентген не хватит. Ну на нет и суда нет.

4. Никакого talk page я открывать нигде не буду. На миндате огромное количество непроверенных и неправильно идентифицированных образцов. Я несколько раз писал на их форуме про конкретные случаи ошибок, реакции никакой, больше не буду. Твои образцы по степени корректности идентификации на фоне общей массы - как небо и земля. Но возможны неточности. Здесь я упомянул об этом, так как образец из России, и в этом случае я пристрастен, т.к.требуется особая точность.

Оффлайн ХБУАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Новый житель моей коллекции
« Ответ #10 : 29 Июля 2013, 02:59:39 »
Association with platy Albite and small orange trigontetraoctahedrons of Spessartine allow to suppose that this was one of amazonite pegmatites of Ilmeny Mts....то есть, в переводе с английского, ассоциация такая-то позволяет предположить, что это один из амазонитовых пегматитов Ильменских гор...
Эту фразу следует перевести как "ассоциация такая-то позволяет предположить, что это один из амазонитовых пегматитов Ильменских гор". То есть не просто гранитных, не сиенитовых, а именнно гранитных с амазонитом. Купил я его у человека, скажем так, обретшего этот камень в музее Ильменского заповедника в 70-е годы. То есть ильменогорское происхождение образца не подвергается сомнению.
Более того В. Попов признал в нем Блюмоскую копь: "Я пригляделся к фото образца и обнаружил большое сходство с
образцами пегматита из Блюмовской копи № 50 (кварц, гранат, полевые шпаты, колумбит). В одном из старых
анализов самарскита из Блюмовской копи тоже есть преобладание кальция над иттрием." По сравнению с Поповым я конечно щенок, проведший на Блюмовской копи каких то жалких 5-6 часов в совокупности. Так что ему видней конечно. Однако для полной уверенности надо смотреть не фото, а камень в руках. Поэтому он и будет записан пока просто на Ильменский заповедник.
Пришли мне пдфку статейки Хансона, моя бумажная куда то завеялась.

Насчет лемуанита мне есть, что возразить, но не здесь же.

Оффлайн Almaz

  • journeyman
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 413
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Новый житель моей коллекции
« Ответ #11 : 29 Июля 2013, 14:00:10 »
По натролемуаниту какие бы аргументы мы ни приводили, все это косвенные доказательства. Для окончательной диагностики нужен рентген. С Михаилом я еще раз связывался, на его образце материала на дифрактограмму не хватит (дебайку мне делать негде). Если твой образец позволяет набрать вещества, отбирай, я сделаю. Или Игоря попроси, пусть монокристалку попробует. Даже если ячейка не возьмется, дифракционные кольца какие-нибудь да будут.

Номенклатуру самарскита можно посмотреть и скачать здесь:
http://rruff.info/rruff_1.0/uploads/MM63_27.pdf

Я еще раз ее сегодня внимательно перечитал - кальциосамарскит авторы трактуют только как Ca-доминантный в позиции А, и анализ образца из Сев.Каролины подобрали соответствующий, где кальция больше, и чем железа, и чем редких, и чем урана с торием. А вот ситуация с образцами, где железо доминирует, остается открытой. Можно, конечно, поразбивать его на 2+ и 3+, так чтобы кальций (или иттрий, или уран с торием) доминировали над каждым из Fe2+ и Fe3+, можно часть трехвалентного железа засунуть в позицию B, что авторы и делают с образцом с Ишикавы, но не покидает ощущение, что все это волюнтаризм. Тем более, авторы сами осознают, что все эти раскладки по валентности представляют "постметамиктные" значения и, т.обр., могут не отражать исходные, "предметамиктные" значения. 
В общем, на мой взгляд, нужно искать точки, где кальций бил бы как железо, так и уран с торием, так и иттрий с редкими - тогда это будет 100% кальциосамарскит.

Онлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6361
  • Карма: +29/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Кальциосамарскит, Ильмены
« Ответ #12 : 29 Июля 2013, 19:45:52 »
в связи с выходными до Попова с москвы получилось быстрее дотянуться чем через полгорода :) мне он сказал примерно тоже самое. ну чтож. пороюсь в материалах по блюмке, может отвал еще поковыряю. жаль он от обычного самарскита никак не отличается. с микрозондами затянется это все

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4730
  • Карма: +14/-2
    • Просмотр профиля
Кальциосамарскит, Ильмены
« Ответ #13 : 29 Июля 2013, 20:49:09 »
Если что,обращайся,я тебе зерно выделю. На дебайку хватит. :D

Онлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6361
  • Карма: +29/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Кальциосамарскит, Ильмены
« Ответ #14 : 29 Июля 2013, 21:09:17 »
хоспади. этих самарскитов на сотню дебаек хватит, но ничего оно не даст, ток тетеньки дебаеведы ругаться опять будут что фуфло метамиктное тащу ;D