Автор Тема: Настоящие изумруда только на Урале  (Прочитано 8984 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Настоящие изумруда только на Урале
« Ответ #30 : 18 Июня 2013, 22:53:43 »
А если с другой стороны посмотреть? Эти месторождения изучены геологами и минералогами, генезис всех вариантов образований описан. Бериллиевая минерализация исследована и описана минералогами чуть ли не по каждому конкретному рудному телу. В том числе и генезис изумруда, со всеми механизмами окрашивания берилла хромом, со всеми факторами, влияющими на прозрачность. Всё уже исследовано и опубликовано минералогами. При чём тогда здесь геммологи? Зачем ещё их подтверждение?

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Настоящие изумруда только на Урале
« Ответ #31 : 18 Июня 2013, 23:04:26 »
Только при том (и для того), что для оценки ограненного камня весь этот информационный комплекс малополезен. То, что виде исходном является бериллом-изумрудом - одна сторона медали. Все это, как Вы сказали, давно и подробно изучено (хотя и не все! Не нахожу пока почти вообще ничего о канадских изумрудах.. Но их и нашли совсем недавно.. :) )

А вот изумруд ли "тот" ограненный зеленый камень, да и берил ли вообще - другая сторона медали.. Знание механизма окрашивания мало помогает, надо определить сам факт! Геммологи подтверждают не изученные минералогами процессы, а соответствие каждого конкретного ограненного образца определенным условиям, позволяющим считать образец конкретной разновидностью конкретного происхождения.

А в остальном геммологам нет надобности подтверждать уже известное, они этими известными данными пользуются...

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Настоящие изумруда только на Урале
« Ответ #32 : 18 Июня 2013, 23:21:09 »
Мой предыдущий пост был конкретно про месторождения Изумрудных копей Урала (о них же и была речь в теме). Про то, что там совершенно определённо изучено и описано, причём изучено не ограниченным комплексом геммологических методов, а полноценно. И в этой ситуации говорить, что ничего не известно про уральские изумруды, странно. Про конкретные огранки в конкретных магазинах я ничего не говорила - там, конечно, к геммологу.

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Настоящие изумруда только на Урале
« Ответ #33 : 18 Июня 2013, 23:21:36 »
Что такое "спериллит ограночного класса "???? Сперрилит??
А новые находки "ограночного пирита" геммологи почему не изучают?!
Об изумрудах - есть минимум два типа объектов, которые вроде признаются изумрудами - колумбийские в черных сланцах и в метасоматитах а-ля Хабахталь, Урал - принципиально разные по большинству параметров. Как геммологи выходят из затруднения??

Оффлайн Snow

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 412
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Минералы России и Казахстана
Настоящие изумруда только на Урале
« Ответ #34 : 18 Июня 2013, 23:56:23 »
GSK. А Вы однако еще и фокусник. То, что Вы умеете так хорошо подчищать свои посты чести Вам не делает. И доверия к Вам и Вашим словам не добавляет. Ваше сообщение об отсутствии хрома в уральских изумрудах, обнаруженное некими западными геммологами на неких романовских изумрудах читал все-таки похоже не только я. Это сообщение правда куда-то исчезло. И на основании этого Вы как раз и усомнились вообще в изумрудной природе уральских изумрудов. Если бы Вы не подчищали свои посты, то и путаницы не возникало бы. Хотя вот эти Ваши слова: " ... Их вообще мало кто видел. Не только потому что они почти всегда очень мелкие, но еще и потому, что их всегда было очень мало... " к счастью еще сохранились. Может быть российский патриотизм Вам и не очень в Канаде нравится, но мне не очень нравится, когда более чем полуторавековую историю добычи и изучения уральских изумрудов и их месторождений вот так запросто спускают в унитаз буквально несколькими фразами. Я русский, родился в России, живу в России и буду гордится Россией, а не Канадой. При этом я бы еще понял, если бы Вы были коренным американцем и русским языком совсем не владели. Но Вы ведь родились и выросли у нас в стране и русский хорошо знаете. А на русском написано уже очень много всего, в том числе и с приведением различных анализов и другой диагностики. Вы без проблем могли бы взять это и почитать, а потом уже делать заявления на форуме. Может быть для американских геммологов работы советских и российских специалистов по минералогии и геологии ничего не значат, но считаться с ними, как мне кажется, все-таки надо. В том числе и Вам. Все-таки этот форум носит название "минералогический".

Не очень мне понятно какие вдруг претензии ко мне со стороны геммологов? И почему я вдруг должен что-то посылать геммологам куда-то за границу? Что мне это даст? И зачем мне это нужно? К тому же изумрудов у меня никогда не было и нет. Если Вы не в курсе, то изумруд у нас под статьей ходит. Иметь не вставленный в ювелирное украшение изумруд в нашей стране является уголовно наказуемым преступлением. Поэтому адресуйте Ваши желания по поводу уральских изумрудов к тем, кто имеет законное право ими владеть. Может кто-то Вам и пошлет камни, если это будет нужно. Правда отправить камень за границу - это у нас тоже в некотором смысле гемморой. Поэтому возможно будете долго ждать. Приезжайте к нам в страну, на Урал. Для иностранцев на Изумрудных копях вроде как туры объявляли со сбором образцов на отвалах. На месте все и посмотрите, чтобы развеять все сомнения.

При чем тут в этой теме про канадские спериллит, демантоид и прочее не понял. По ним наверное лучше отдельные темы открыть. Про новые находки в Канаде.
« Последнее редактирование: 19 Июня 2013, 00:35:31 от Snow »

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Настоящие изумруда только на Урале
« Ответ #35 : 19 Июня 2013, 01:12:53 »
Справедливости ради надо сказать, что текст про "некие романовские изумруды" никуда не делся, он просто был в другой теме http://www.mineralforum.ru/index.php/topic,23100.90.html

А у меня вопрос был не про конкретные камни неизвестно откуда. А про совершенно определённые месторождения Изумрудных копей Урала. Которые конкретно исследованы, описана вся минерализация, в том числе бериллиевая, подробно, со всеми вариантами генезиса, в том числе, как и где там образуются именно изумруды, а где не изумруды.
И здесь ХБУ пишет:
Соответственно и на УИК присутствует весь спектр бериллов от чистых через железистые до хром-ванадиевых.

И при этом бытует и очень даже распространена версия
Весь мир наоборот считает настоящими изумрудами колумбийские камни. А уральские они не считают изумрудами.
вот-вот. изумруд по определению окрашен хромом или ванадием. уральские вроде как железом окрашены, может и есть хромовые но я что-то в этом вопросе запутался уже, по разному везде пишут. а колумбийские вопросов не вызывают
Вот это и странно. И при чём здесь GIA тоже странно. Общий вопрос о наличии там изумрудов (а не про конкретные огранки) во-первых минералогический, а во-вторых вообще как бы и не стоит, потому как давно решён. Разве не так?

Собственно в той основной теме по изумрудам http://www.mineralforum.ru/index.php/topic,23100.0.html
GSK писал
Месторождения изумрудов и особенности камней из различных месторождений.

 В России имеется известнейшее месторождение на Уральском севере, недалеко от Екатеринбурга. Камни хорошего качества крайне редки; большинство камней - малого размера, легкие и сильно включенные, подходящие только для огранки в кабошон. Типичный цвет уральских изумрудов, как их описывали еще в середине 19 века - "травянисто-зеленый", или, говоря современным языком, желтовато-зеленый. Уже в нашей современности некоторые всемирно известные уральские изумруды были заново продиагностированы, и часть из них, включая весьма известные крупные камни, перешла в разряд зеленых бериллов. По результатам химического анализа были установлены их хромофоры - железо. Очень редкие на Урале чистые синевато-зеленые изумруды справедливо почитаются во всем мире как одни из самых лучших и дорогих.

В случае, если добыча изумрудов на Малышевском месторождении действительно возродится, для всемирного признания этих камней операторам разработок придется организовать жесткий геммологический контроль. Выведение на мировой рынок изумрудов, в реальности являющимися "просто" зелеными бериллами, недопустимо.

Имеется у уральских изумрудов и еще одна особенность. При абсолютно повсеместном облагораживании 100% изумрудов по всему остальному миру, уральские изумруды, как минимум официального заводского производства дореволюционного российского и послереволюционного советского времени, проданные на внутреннем рынке, практически никогда не подвергались облагораживанию даже по самой простой схеме пропиткой природным бесцветным маслом. Образцы уральских изумрудов, в которых обнаруживались свидетельства прохождения такой процедуры, были, скорее всего, подвергнуты ей в последствии, уже за пределами СССР/России.

Просто если говорить о геммологии как о науке, а не о сервисе при продажах, то и все исследования по геологии и минералогии Изумрудных копей Урала должны рассматриваться и учитываться, а не только камни, принесённые клиентами. Разве не так?


« Последнее редактирование: 19 Июня 2013, 01:49:17 от onlooker »

Оффлайн Snow

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 412
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Минералы России и Казахстана
Настоящие изумруда только на Урале
« Ответ #36 : 19 Июня 2013, 01:43:39 »
Справедливости ради надо сказать, что текст про "некие романовские изумруды" никуда не делся, он просто был в другой теме http://www.mineralforum.ru/index.php/topic,23100.90.html


Вот это то для меня и странно.

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Настоящие изумруда только на Урале
« Ответ #37 : 19 Июня 2013, 01:48:29 »
Onlooker, eще раз прощу  - укажите мне на мои же слова об отсутствии на Урале изумрудов! Я, как мне кажется. никогда такого не говорил! Если какой-то конкретный, даже знаменитый камень, считавшийся изумрудом, таковым не оказался, то я никогда не дела выводов о том, что на Урале изумрудов нет. Могу быть очень высокого или очень невысокого мнения о каждом конкретном камешке, но повторюсь - Вы приписываете мне то, чего я никогда не утверждал.. :)

Snow, для Вас странно, что я не правлю свои прошлые посты, технически имея такую возможностьи? Не понимаю, что в этом может быть странного.

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Настоящие изумруда только на Урале
« Ответ #38 : 19 Июня 2013, 02:10:54 »
Onlooker, eще раз прощу  - укажите мне на мои же слова об отсутствии на Урале изумрудов! - Вы приписываете мне то, чего я никогда не утверждал.. :)
Как-то странно мой предыдущий пост проявился на форуме позже двух последующих ответов. Пока я его дописывала, уже два поста прошло, а предупреждения что в теме были ответы не было ...
GSK, конечно, Вы так не говорили, я даже в ответе #35 цитату привела, Вашу, из раздела "Месторождения изумрудов".
Я о другом говорила - об общей Вашей позиции, что пока не принесёте камни в GIA, и говорить не о чем. Об этом то Вы вроде говорили? Для науки это странная позиция, при том, что есть исследования. А для сервиса - вполне понятная.
Но верно, что спор уже непонятно о чём.
Надо более конкретно формулировать вопросы, но тема как началась с нечётко сформулированной эмоции, так похоже и продолжается  ;).
Моя эмоция была в том, что позиция GIA не кажется объективной. Так мне и продолжает казаться. И вопрос был в предыдущем посте: если говорить о геммологии как о науке, а не о сервисе при продажах, то и все исследования по геологии и минералогии Изумрудных копей Урала должны рассматриваться и учитываться, а не только камни, принесённые клиентами. Разве не так?
« Последнее редактирование: 19 Июня 2013, 02:14:29 от onlooker »

Оффлайн Snow

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 412
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Минералы России и Казахстана
Настоящие изумруда только на Урале
« Ответ #39 : 19 Июня 2013, 02:14:13 »
GSK. Я думаю, что Вы все-таки что-то подчистили. Хотя доказать это естественно уже не смогу.

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Настоящие изумруда только на Урале
« Ответ #40 : 19 Июня 2013, 02:43:06 »
Snow, я ответил на Ваше личноесообщение, и повторю здесь: я никогда неичего не подчищаю. Вы не правы - следы остаются. И админы с глобальными модераторами могут подтвердить, что Ваши обвинения безосновательны!

Onlooker, хочу пояснить. Спор в теме ведь зашел о том, какие изумруды самые изумрудистые. Кто-то утверждает (имея полное право на собственную точку зрения), что уральские. Кто-то  - строго наоборот. Я в числе тех, кто НЕ ИМЕЕТ на этот счет собственного мнения. Ему просто не от куда взяться. За все свою практику я держал в руках всего лишь несколько настоящих уральских изумрудов, один из них был абсолютно высочайшего класса по самым строгим стандартам, чистейший, цвет фантастический, голубовато зеленый.. Весил он аж целых 1,15 кт! Даже если бы у меня в те времена была возможность поднабрать еще и неуральского материала для изучения и сравнения, то я все равно мало что мог бы сделать - и опыт был поменьше, и о таком техническом оснащении своей лаборатории, как имеется сейчас, я в те времена даже и не мечтал.

По вышеизложенным причинам моя точка зрения на изумруды является квинтэссенцией того, что я вычитал из публикаций, и ничем не отличается от бытующей ныне в мире. Верно ли общепринятое мнение о том, что по качетву и ценности уральские изумруды далеки от лидеров? Может быть верно, может быть  - нет. Для того, чтобы мир сделал переоценку ценностей, нужно провести "сравнительные испытания", а чтобы их провести нужен материал, доступа к которому тоже нет. А почему я упомянул именно GIA, GRS? Да потому, что результаты именно их исследований, их публикации наиболее авторитены в мире, и именно ими высказанное мение о том, что уральские изумруды, оказывается, намного лучше, чем мы думали ранее, не только может быть, но и будет услышано миром! И тогда переоценка ценностей и произойдет.

Сейчас же любой уральский изумруд априори не будет оценен выше колумбийской или африканского при идентичных параметрах! Более того - если в проданных через достославный аукцион камнях окажутся на выходе изумруды идеального качества, то с вероятностью 99% индусы продадут их как КОЛУМБИЙСКИЕ! Просто потому, что колумбийские ценятся выше, а уральские ниже. Ценятся РЫНКОМ, а не какими-то геммологами. Эти какие-то геммологи в силах изменить положение вещей. А некоторые - даже и хотели бы приложить к тому усилия.. Но - не к чему прилагать усилия.

Речь о GIA идет по той причине, что только их уровень влияния на общемировое мнение способен изменить это самое общемировое мнение, прорвать блокаду и некоторый игнор даже, в которых уральские узумруды оказались.

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4682
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Настоящие изумруда только на Урале
« Ответ #41 : 19 Июня 2013, 15:14:35 »
э ... как это ... ну да "горячие финские парни" :)

Для начала установим справедливость.
Игорь, Марк ни одно сообщение не редактировал, это ты можешь и сам увидеть.
То что он ни одного сообщения не удалял - я подтверждаю.

Прочтите без эмоций ваш спор и вы поймете, что оба вы правы. Далее судить не берусь, какие изумруда изумрудистей я не знаю, но думаю, что правда в том, что уральские изумруды все равно продадут под видом колумбийских. Конъюнктура, маркетинг - называйте как хотите.
Как мне сказал когда-то знакомый иностранец - "вы не популярная страна и даже классный камень от вас трудно будет продать на рынке". Он говорил правда про Украину, но суть та же.

А еще технические вопросы:
Марк, а ведь правда что такое ювелирный сперрилит?
Украинский ювелирный иолит. И такое есть? Из каких мест? Это единичный камушек или "их есть"?

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4730
  • Карма: +14/-2
    • Просмотр профиля
Настоящие изумруда только на Урале
« Ответ #42 : 19 Июня 2013, 20:04:18 »
ювелирный сперрилит?

Мне тоже понравилось это словосочетание. :D  Но я не рискнул возразить,а вдруг... Есть многое на свете,друг... ну и далее по тексту.

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Настоящие изумруда только на Урале
« Ответ #43 : 19 Июня 2013, 20:38:53 »
Дьявол кроется в мелочах... Друзья, ну ГДЕ я написал про спериллит "ювелирный"? Я написал - "ограночный"!

Покажу огранку чуть позже, Что касается украинских иолитов (кордиеритов), полученных мной вчера, то на мой вопрос о привязке я получил такой вот ответ:

"Линза сформирована на "слиянии" гнейса зеленореченской свиты, мигматита. Весь массив изрезан пегматитовыми жилами мощностью от 1м до 3м. Интерестная особенность - тектоничческое нарушение магнетит-силикатными кварцитами т.е если можно сказать слияние 3-х пород. Вот в такой каше и была линза.
Мощность линзы 25-30 метров по длине, и в глубину на 2-3 уступа ( уступ равен 15 метрам). Сейчас на данный момент данное место в карьере уже отработанно ( примерно 2 месяца автосамосвалами перевезли все в отвал), собираю остатки материалла, поэтому точно сказать не могу сколько смогу найти. На данный момент есть около 50 кг такой породы с вкраплениями кордиерита - буду выпиливать более или менее целые кристаллы или обломки.
"

Как я понимаю, это где-то в районе Кривого Рога. Три полученных осколка не позволяют пока утверждать, что речь идет о качественном ограночном материале, но дают возможность предположить такую возможность. Теперь человек обещал выслать несколько образцов покрупнее хорошего качетва и сохранности.

И то, что получил, и то что еще получу, опишу и покажу тоже...

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4730
  • Карма: +14/-2
    • Просмотр профиля
Настоящие изумруда только на Урале
« Ответ #44 : 19 Июня 2013, 21:58:53 »
Ну,хорошо,пусть ограночный. Всё равно сложно представить извращенца,пожелавшего огранку. :D Хотя нет,вру,одного знаю лично.

Майк,ты не помнишь,как твои земляки сгонзали в Кривой Рог и потом придумывали название образцу с кордиеритом? Синенькие такие вкрапления в породе были. Где-то тема висит на форуме.