Автор Тема: Уральские диаманты (херкимерские алмазы,геркмайер,Herkimer Diamond,мармарошки)  (Прочитано 32171 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Юльча

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Карма: +9/-0
  • Нижний Новгород
    • Просмотр профиля
GAS, у меня целая друза двухголовиков Дальнегорских есть,
идеальные ромбы, не связанные между собой, и только чуть держащиеся на породе.
Прозрачные, правда, с включениями.
Но назвать их диамантами - язык не повернется.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
диаманты - генетическое понятие изначально. Я это узнал будучи школьником, и всегда считал что кварц с битумами - диамант.

2xc109!
Ещё раз напоминаю - я не собираюсь опровергать теорию kovdor-a.
Не моё это дело, да мне и не интересно, честно говоря...
Я выступаю с позиции покупателя, вы - продавца.
Вы утверждаете, что это диаманты, я говорю - не похожи.
Я из статьи, сканированой  Юрием, читаю их внешние физические характеристики, вы мне про битумы.
(кстати, приведена страница из книги из книги Супручёва "Самоцветы" прижизненного издания)
Прочтите её ещё раз внимательно от начала до конца.
Знаете, заводчики собак, ревностно блюдущие экстерьер, часто выбраковывают из помета вполне здоровых, красивых животных из-за какого-то пятнышка не того цвета. Их тоже продают, но не говорят, что это породистая собака. И денег они стоят уже других.
Вопрос - что мешает, выбросив ряд пунктов из экстерьера и сократив его до указания производителей,  продавать их,
как чистопородных? Надеюсь, так мои претензии понятнее? Ну, это, в принципе не для вас, а для неопытных коллекционеров, которые тоже читают этот форум.
Больше дискуссировать не буду. Удачной Вам торговли...

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
диаманты - генетическое понятие изначально. Я это узнал будучи школьником, и всегда считал что кварц с битумами - диамант.
Вы меня теперь цитируете под своим ником? А зачем?
Скептик, понятие "диамант" немного шире, чем вам кажется. И сложнее. Не надо от него отрубать куски, чтоб делать проще для понимания.
Пользуясь вашим сравнением со щенками - не надо вырезать из щенков куски неправильного окраса. 
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2013, 19:14:03 от kovdor »

Оффлайн Палыч

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: +0/-0
  • г.Миасс
    • Просмотр профиля
Товарищи модераторы,перенесли бы обсуждение в другую тему. Миша Ковдор уже предлагал, никто не услышал.

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Признать, что вообще любой горный хрусталь с включением битума является диамантом логика не позволяет.
Почему? Есть логика: углерод

Оффлайн EC

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: +0/-0
  • Кто ищет-тот всегда найдёт.
    • Просмотр профиля
 Кстати посмотри здесь в крымской ветке на тамошние диаманты. Не думаю, чтобы они были из битуминозных пород, а диаманты вполне себе.        Насчет Крымских диамантов - ну надо глянуть. Если это просто прозрачные блескучие двухголовики в кальцитовых прожилках в известняках - ну какие-ж это "диаманты"? Как впрочем и с глин Африканских. Эдак диамантами можно обзывать и синтетику александровскую - блестит, аж жуть.. И прозрачная. А уж форма просто ромб-ромбом.      Крымские диаманты,всем диамантам-диаманты.Они у нас ещё и цветные ;) Диаманты встрецаются с пиритом,каолином. В 5 метрах сера а через 500 метров антраконит.Растворил антраконит 5х5 см.Всплыло чёрной гадости много.Попалась одна пустота с диамантами и кварцем.На диамантах черный налёт а на кварце налёта нет.
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2013, 22:45:23 от EC »

Оффлайн EC

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: +0/-0
  • Кто ищет-тот всегда найдёт.
    • Просмотр профиля
И ещё немного о диамантах.Если засомневался кварц или диамант-то это 100% кварц.Диамант порядков на 5 красивее кварца.По красоте-почти алмаз и не обязательно что-б ромбом был  ;).
« Последнее редактирование: 23 Апреля 2013, 00:53:14 от EC »

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Ну надо же понимать, что за разновидность эти диаманты. Попробуем разобраться... :)

Это не разновидность выделенная по составу (типа меланофлогита, реально содержащего углеводороды в решетке) - кварц себе и кварц.
Это не разновидность выделенная по цвету (типа аметиста, мориона или цитрина) - хрусталь себе и хрусталь.
Это не структурная разновидность (типа халцедона или кремня) - обычный кристаллический кварц, и не структурная разновидность типа параморфоз бета-кварца по альфа-кварцу - обычный изначально низкотемпературный кварц.
Это не полиморф (типа тридимита, кристобалита и пр.) и не бесструктурная (рентгеноаморфная) разновидность (типа опала или лешательерита) - это все же вполне себе обычный тригональный кварц.
Может быть эту разновидность определяет наличие каких то вростков или вкраплений как например авантюрин или "клубничный кварц"? Опять же нет. Включения битумов не носят определяющий, а напротив скорее нежелательный характер.

Так что такое диаманты? Если принять их определение как
Короткопризматический, двухголовый, водяно-прозрачный, бесцветный, повышенной блестючести (как из за структуры поверхности, так и за счет внутреннего отражения света от граней). Знаете эту дебильную идиому англо-саксов - "в форме алмаза"? Что в переводе на общечеловеческий значит в форме ромба. Так вот сечение этих кристаллов должно без излишнего напряжения вписываться в ромб. То есть призма должна быть достаточно короткой.
, то это всего лишь навсего морфологическая разновидность кварца. Типа кварца скипетровидного. Ну или ауэрбахита если взять циркон как пример. Или "пустынная роза" если взять примером гипс.

То есть форма (и в данном случае прозрачность и блеск) определяющая черта этой разновидности кварца. Дело в том, что многие щелочные и умеренно-щелочные граниты содержат так называемый "горошковый кварц", по морфологии он проходит в данную разновидность, по по прозрачности и блеску никак. То же самое можно сказать и про кристаллы кварца из риолитов (например Баксанских или из Армении). На диаманты они не тянут и по прозрачности, и по блеску, да и по форме (это те самые параморфозы бета-кварца по альфа-кварцу, имеющие истинно гексагональную огранку кристаллов).

При чем тут генезис этих кристаллов вообще!? Причем тут какой то битум или его отсутствие!? Роль играет ФОРМА, ПРОЗРАЧНОСТЬ и БЛЕСК! Чего не ясно!?

Когда старые ювелиры вводили это понятие - "диамант" их что, генезис кристаллов интересовал!? Да нет конечно же - исключительно экстерьер! Ну может еще размер кристаллов - чтобы можнобыло ухватить пальцами не напрягаясь. Они известняков этих битуминозных в глаза не видели. Более того, эти диаманты крестьяне с поверхности собирали, просто пальцами. И то что сыпятся эти кварцы из известняков, да к тому же еще и битуминозных местами, стало ясно лет 200-300 спустя, когда термин уже устоялся (и даже успел подзабыться, поскольку материал перестал поступать).

Обратите внимание, все перечисленные выше разновидности кварца легко определяются при наличии образца в руках. Если у тебя в руках аметист, это сразу понятно. Фиолетовый или сиреневый - значит аметист. Будь он хоть из базальтовых миндалин, или из кремневых конкреций, хоть из пегматитовых занорышей или кварцевых жил (секущих хоть сланцы, хоть гнейсы, да хоть сами граниты). И все равно откуда он - хоть из Исландии, хоть из Индии, хоть из Парагвая. То же самое с морионом, хризопразом, соколиным глазом, авантюрином, кахолонгом и самым распоследним кремнем.
Морион - это черный кварц. Будь он из пегматитовых занорышей, вкраплен в гранит или образует сплошные жилы в гнейсах. И так. и так он будет морионом, и не иначе.

Когда ты держишь сантиметровый блескучий, прозрачный, дипирамидальный хрусталик в руках и не знаешь точно из какого он месторождения, как ты поймешь были там битумы в его окрестностях, не было битумов, или были но в 50 метрах от гнезда? Да и какое это может иметь значение? Диамант он и есть диамант! Слово говорит само за себя.

Но есть люди, которые со школьной скамьи видят во всем глубокий генетиццкий смысл и не иначе. Вот вы мне сначала предъявите кусок битуминозного известняка, да докажите, что кристалл сидел в полости, а не не дай бог просто в породе, да не просто в полости а непосредственно в битуме помазутистее и тогда я, может быть, признаю ваш кристаллик диамантом. Ну а если признаю его диамантом, то сразу автоматически и херкимером.
Вот именно это и называется
натягивать презервативы на глобус
. ;)

Скажи мне, Миша, вот каррарский мрамор по твоему битуминозный? Посмотри на многометровую статую Давида и найди на ней черное пятнышко. ;) И чем тебе такой кристалл http://www.mindat.org/photo-133391.html или такой http://www.mindat.org/photo-296194.html - не диамант!? Нет, ну конечно же это не диамант, с него мазут не капает.
А если его вытравить из мрамора, да положить в коробочку поверх этикеточки "Herkimer Co., NY, USA"  он тут же диамантом станет? А почему собственно не станет!?

Ну чем тебе поможет твой генетический подход, когда ты останешься один на один с таким вот кристалликом в коробочке, пусть даже и без провокационной этикеточки!?

А мой подход позволит мне с чистой совестью сказать - да это диама-а-ант!!! Что, из Каррары, говорите? В самом деле? Ну-у, сталоть, каррарский диамант у вас.
Тебя же не коробит когда кто то говорит - "этот топаз пакистанский". Так чем хуже звучит "крымский диамант"?

Зачем к простым вещам относиться сложно!? Зачем по всякому поводу изгаляться над твоим глобусом?  Из каких собственно соображений следует славить графство Херкимер, коли диаманты оттуда вовсе не имеют права первородства?

Ну диаманты... Ну диаманты себе и диаманты! Вещь в природе довольно обычная, и как многие вещи в природе полиформационная. Есть такое понятие - конвергенция признаков. Вот как станешь ты писать диссертацию про диаманты, тогда тебе понадобится их классифицировать. Тогда и пригодится тебе твой генетический подход, и данные по декрепитации, и масспектрометрический анализ газов в ГЖВ, и ЭПР, и температуры альфа-бета переходов, и ИКС, и ICP MS, и все, что сможешь наскрести из тяжелой артиллерии.

Генетические классификации разновидностей хороши у себя в умишше, в статьях и ученых монографиях, в диссертациях многомудрых, а вот на рынке (в нашем понимании) оне не катят. Ну совсем. Когда каждый чайник и песочник станет понимать хотя бы то, что ты, Миша, понимал себе в 6-м классе, вот тогда - может быть. Но не теперь, увы не теперь и не здесь. Не путай ты людей, они и сами без тебя запутаются.
Не надо дробной генетической классификации цитринов, когда многие люди простой ржавый кварц за цитрин держат. И с пеной у рта отстаивают свое право заблуждаться.

И, ПОЖАЛУЙСТА, не надо, НЕ НАДО здесь про серый/зеленый аметист вспоминать. Я понимаю, что тема близка твоему сердцу, но не надо...

P.S. Что касается дальнегорских кварцев с ильваитом, то они то вот как раз в отличие от типичных диамантов высокотемпературные, оттого все практически вовсе без призмы растут. Но по отдельности, россыпью вполне проканают за диаманты. Дальнегорские диаманты. И что значит "язык не поворачивается назвать"? Назвать малахит уральским или заирским поворачивается, да хоть даже и алмалыкским, а вот назвать честный диамант дальнегорским не поворачивается. Все "херкимерский" (тьфу ты, прости господи!)  хочет гадский орган помимо воли выговорить.
И-и-и понеслась -
Налетай православные! Подешевело! Диамант херкимерский, хоть и мерзкий, но с Дальнегорску!!! Сто целковых штучка, три сотни кучка!!! А в кучке - три штучки!!!  ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 23 Апреля 2013, 02:42:14 от ХБУ »

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
По красоте-почти алмаз и не обязательно что-б ромбом был  ;).
Вот тут то вы, батенька, как раз и ошибаетесь фатально. Если выкинуть из термина "диамант" еще и морфологическую составляющую, то как раз и получится полный бардак, который живописал Ковдор, а термин полностью утратит свой смысл. Тогда им нельзя будет пользоваться и станет лучше его забыть вовсе.
Ну думать же надо временами... >:(

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
А это кому-то надо кроме торговли, если вопрос чисто экстерьерный?
Зачем всё это тогда? Люди хотят подписывать это у себя в коллекции и всенепременно в верхнем регистре - "ДАЙМОНД", и тогда что ли вау будет больше?
И по двум последним ссылкам на миндат – там подписано себе без комплексов – кварц, и хуже от этого кристаллики вроде не стали?
Генетический вариант (в том числе и варианты морфологии описывающий) давал бы шанс этому слову диамант оставаться приличным, а чисто морфологический, в силу потенциальной субъективности трактовок, гарантирует праздник торговле, сделает его чисто торгашеским, к бабке не ходи. Да уже сделал.

По поводу апелляций к истории, и старым смыслам понятий. Моя любимая историческая этикетка - "незнамо какая руда". Смешно и печально, что она актуальна и для многих моих образцов. Но у меня это от личной дремучести и недоступности диагностики. А вообще-то в наше время эти образцы можно анализировать и узнать про них гораздо больше, чем "незнамо что".
Imho, если это слово диамант кому-то зачем-то нужно (кроме торговли), то нормальное дело осмыслить термин с современных позиций, а не держаться за старых ювелиров.


Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8599
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
... Что касается дальнегорских кварцев с ильваитом, то они то вот как раз в отличие от типичных диамантов высокотемпературные, оттого все практически вовсе без призмы растут...
А вот нет ли где таблички с типичным обликом кристаллов SiO2 в зависимости от температуры-давления? Вот раньше думал, что высокотемпературный без призмы, а тут "диаманды" низкотемпературными оказываются...
Когда растут стройные карандаши? Когда они начинают плавно "затачиваться" вдоль призмы? Когда уплощаться? Почему разбивается одна голова двухголового, а другая растёт как обычно?

Оффлайн Almaz

  • journeyman
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 413
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Набрал в Яндексе "диамант Херкимера", и первое что вылезло: "Несмотря на небольшие размеры, херкимеры обладают большой силой. Это катализаторы семейства кварцев. Диамант Херкимера способен освободить ваш дух и дать ему возможность взойти на новые высоты". Так что вот, обладают большой силой, а сила, как известно, в правде. И никакая генетика-морфология здесь ни при чем.

А вообще крайне интересно наблюдать, как два зубра (Паша и Миша) схлестнулись в споре из-за кварца. Споре, на мой взгляд, абсолютно схоластическом. Диамант, братцы, был, есть и будет только один - и это алмаз. Водяно-прозрачный, бесцветный, повышенной блестючести. А кварц, он и есть кварц, хоть ты, извиняюсь, хером его назови, хоть херкимером.

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Вот тут то вы, батенька, как раз и ошибаетесь фатально. Если выкинуть из термина "диамант" еще и морфологическую составляющую, то как раз и получится полный бардак, который живописал Ковдор, а термин полностью утратит свой смысл. Тогда им нельзя будет пользоваться и станет лучше его забыть вовсе.
Ну думать же надо временами... >:(
Паша, если тебе хочется называть все подряд блестящие изометричные кварцы диамантами - да флаг в руки - вот тут то порядок и настанет.
Подход типичного ленивого упертого обывателя, который нашел что-то блескучее и гордо повесил табличку - диамант. Не давая себе труда разобраться, но компенсируя это упертостью и словоблудием.
Морфологическую составляющую конечно надо выкидывать - это как раз деление кварцев по соотношению простых форм и прозрачности. Так наверное древние греки кварц сортировали.. А вот генетическую составляющую надо оставлять, как единственную информативную.
Твои примеры с Миндата говорят о том, что никто кроме тебя не называет их диамантами. Чтож ты в это уперся-то?! 
P.S. Что касается дальнегорских кварцев с ильваитом, то они то вот как раз в отличие от типичных диамантов высокотемпературные, оттого все практически вовсе без призмы растут.
Никакие они не "высокотемпературные" - это видимо у тебя температура..
Паш, ты видел когда нибудь высокотемпературные кварцы? Вроде сам писал же про армянские. Что-ж ты пургу несешь? Наличие или отсутствие призмы здесь совершенно ни при чем. По твоему можно сказать что подмосковные кварцы из кремней тоже высокотемпературные?! Да и на Белой на барит нарастают тоже "высокотемпературные"?
   
 
 

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4730
  • Карма: +14/-2
    • Просмотр профиля
Народ,не вмешивайтесь,пожалуйста. Дайте им доспорить. (я уже почерпнул кой-чего из кладезя. Бесполезное,но кто знает... Интересно,Миша бороду отрастил?)

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Интересно,Миша бороду отрастил?)
Чтоб мудя натягивать?