Вопрос про кальцит к биологам, а лучше - ботаникам.

[Mira]

Подскажите пожалуйста, если мелкий кальцит (предположительно гипс, селенит) добавить в субстрат для растений-кальцефилов, кальций будет доступен для корней, будет от него толк? Т. е. высвобождаться-то он будет, а вот усваиваться? А если воду на нём настаивать, и потом этой водой поливать?

[ХБУ]

Тут лучше не кальцит брать, а что то микрозернистое - мел или мергель. Для лучшего и более полного усвоения кальция надо добавлять немного магния - так что мергель наверное будет лучше всего.

[Илья]

Подскажите пожалуйста, если мелкий кальцит (предположительно гипс, селенит)

Гипс, селенит - это не кальцит, а гипс. Не стоит делать таких ошибок, а то в следующий раз пойдет цемент вместо суперфосфата
 
Еще порекомендую доломитовую муку

[Mira]

ХБУ
Ага, спасибо, "мергель", за-пи-са-ла... ))

[Mira]

Гипс, селенит - это не кальцит, а гипс. Не стоит делать таких ошибок, а то в следующий раз пойдет цемент вместо суперфосфата
 

Не, до цемента дело не должно дойти... )) Просто я тут недавно выставляла камни на опознание, ну вроде решили что гипс, вот про них и речь. Доломитку я как-то не использую в комнатном цветоводстве (может и зря), в ОГ - там да. Пробовала кальциевую селитру, вроде неплохо, вот ещё обдумываю альтернативные варианты...

[imv]

В субстрат некоторых орхидей рекомендуется добавлять именно доломитовую крошку.

[Mira]

В субстрат некоторых орхидей рекомендуется добавлять именно доломитовую крошку.

Вот про крошку я как-то не задумывалась, всё больше "мука" на слуху... Да, спасибо, возьму её на заметку.
ЗЫ. Есть у меня на примете некие камешки, надо будет уточнить что за порода, может они как раз то, что нужно...

[Mira]

А ещё как-то экспериментировала с подручными средствами. Гипс (порошок) разводила, заливала в форму, он застывал, потом дробила на мелкие кусочки и добавляла в землю. Был эффект, или нет, трудно сказать...

[Mira]

И ещё вопрос, не совсем по теме )), но вот интересно...
Можно ли на вид (без тестов с кислотой) отличить натуральный гранитный (серый) щебень от щебня известнякового? Они совсем разные, или могут быть похожи?

[imv]

Конечно же можно. Во-первых, по внешнему виду, во-вторых по твердости.

[Mira]

Вот нет под рукой подходящих фото... А такое не подойдёт?

[Dona Okana]

Биолога вызывали?
Вопрос  вообще не биологический, а агрономический, но выскажусь.
1.Кальцефилы - это не те виды, что обожают кальций и хотят его много, а те, которые не переносят кислых почв.То есть не любят рН менее 7. Много кальция в почве - реакция ее щелочная. Туда они и сползаются. Кальцефил = ацидофоб.
2. Растениям вообще много кальция и не надо, это не животные (у которых скелет, наружный или внутренний). Ну там компонент мембран клеточных и т.п.
3. Гипсование почв проводится как раз на предмет устранения избыточной щелочности, т.е. для снижения рН. Поглощенный почвой натрий замещается кальцием. Натрий вообще для растений токсичен.

[GAS]

Чисто из практики. Клематис вдоль дома дуром пёр в районе бывшей дорожки (осталась подушка из мелкой известняковой щебёнки). И так лет десять - долгоиграющее удобрение вышло. Только перегноем сверху в зиму присыпали для тепла/удобряли. Даже не рыхлили. Когда выкапывали - вся щебёнка (даже поодаль) была опутана камнями в монолит, а в окружающую землю почти не лезли.

[Mira]

Dona Okana, вызывали )), спасибо что откликнулись!
И спасибо за разъяснения, и чего я к этому гипсу-то привязалась, сама сейчас не пойму... Почему-то решила что известкование=гипсование, "всё смешалось в доме..."
ЗЫ. Большинству моих растений слабо-кислый субстрат подходит и нравится, а вот хиритам нужно чуть "пощелочнее", а тут я с гипсом ... 

[Mira]

Чисто из практики. Клематис вдоль дома дуром пёр в районе бывшей дорожки (осталась подушка из мелкой известняковой щебёнки). И так лет десять - долгоиграющее удобрение вышло. Только перегноем сверху в зиму присыпали для тепла/удобряли. Даже не рыхлили. Когда выкапывали - вся щебёнка (даже поодаль) была опутана камнями в монолит, а в окружающую землю почти не лезли.

Вот, хороший пример!

Если на моём фото выше тоже известняковая щебёнка, было бы неплохо для растущих рядом роз...

[Dona Okana]

Mira,я рада, что немного помогла, но это теория, а с практикой у меня как бы не очень. То есть совсем никак. Пожалуй, зеленый лук на подоконнике - это вершина моих садово-огородных достижений   
Так что за практической консультацией по конкретным кальцефилам обращайтесь к спецам-цветоводам, они водятся в ботанических садах и  в приличных цветочных магазинах.
Даешь нерушимый блок теоретиков с практиками!

[congai]

Как вариант - доломитовая мука. Еще можно изредка поливать настоем древесной золы.

[nica]

Вообще слово "растение-кальцефил" встречаю впервые, но я вообще не ботаник, допускаю, что сейчас и такое можно встретить.
Просто у большинства растений избыток кальция в субстрате сильно снижает обмен железа и азота, и в конце-концов приводит к хлорозу.
Таким образом, "кальцефильность" - это не любовь к кальцию как таковая, а устойчивость к повышенному содержанию кальция в субстрате. Полагаю, таким растениям не столько нужен сам кальций, сколько кислотность почвы - предпочтительно нейтральная или слабо-щелочная. Ну и застой воды исключить.

[Dona Okana]

Nica, коллега, насчет "любви к кальцию" у растений я уже выше написала примерно то же самое.
А кальцефилы - термин отнюдь не новый, просто специфический, из экологии растений.
ЗЫ: Уважаемые не-биологи, биология - это не отдельная наука, а комплекс наук, куда входят и ботаника, и зоология, и систематика и еще куча всяких -логий.  Поэтому биолог может быть специалистом по брюхоногим моллюскам, а в физиологии растений разбираться плохо. Тем не менее он должен знать, где и как искать сведения по физиологии растений!

[Mira]

Полагаю, таким растениям не столько нужен сам кальций, сколько кислотность почвы - предпочтительно нейтральная или слабо-щелочная.

Да, вероятно так и есть. Ещё раз большое спасибо всем участникам темы, всё учла, надеюсь растения останутся довольны...
Офф.
Вот она, одна из виновниц, в лучшие времена... Тогда, помню, скорлупу яиц в грунт добавляла.))

[ХБУ]

Биолога вызывали?
Вопрос  вообще не биологический, а агрономический, но выскажусь.
1.Кальцефилы - это не те виды, что обожают кальций и хотят его много, а те, которые не переносят кислых почв.То есть не любят рН менее 7. Много кальция в почве - реакция ее щелочная. Туда они и сползаются. Кальцефил = ацидофоб.
2. Растениям вообще много кальция и не надо, это не животные (у которых скелет, наружный или внутренний). Ну там компонент мембран клеточных и т.п.
3. Гипсование почв проводится как раз на предмет устранения избыточной щелочности, т.е. для снижения рН. Поглощенный почвой натрий замещается кальцием. Натрий вообще для растений токсичен.

Ну а в таком разе вообще проблема решается добавлением пищевой соды (натрия бикарбоната) в поливочную воду  - этак четверть чайной ложки на литр. Если добавлять поташ (карбонат калия), то его надо еще меньше.
Другой вариант - нашатырный спирт сильно разбавленный.

[Dona Okana]

Э-э, минуточку!  Бикарбонат натрия - гроб с музыкой для растений, почти самая фитотоксичная соль!!!
Фитотоксичные (т.е. ядовитые ДЛЯ РАСТЕНИЙ) соли - это КАРБОНАТЫ, ГИДРОКАРБОНАТЫ, сульфаты и хлориды - магния, натрия и кальция, (кроме карбоната, бикарбоната и сульфата  кальция по причине их полной нерастворимости или очень слабой растворимости). Эти соли могут и корни погубить, могут и поглощаются корнями и наделать делов в растении. Если это не галофиты, которые приспособились к пересоленному грунту.
Концентрация таких солей не должна превышать 0,8%, это экстремальное значение, по достижении которого (ХБУ, за 2-3 дня полива достигнете) гм... память о цветочках навсегда сохранится и т.д.

[Mira]

Фитотоксичные (т.е. ядовитые ДЛЯ РАСТЕНИЙ) соли - это КАРБОНАТЫ, ГИДРОКАРБОНАТЫ, сульфаты и хлориды - магния, натрия и кальция, (кроме карбоната, бикарбоната и сульфата  кальция по причине их полной нерастворимости или очень слабой растворимости). Эти соли могут и корни погубить, могут и поглощаются корнями и наделать делов в растении.

"Продолжаем разговор".
Про сульфат магния. Постоянно добавляю эту соль в воду для полива роз, рекомендовано неоднократно и во многих источниках, никакого вреда кроме пользы не вижу... А больше препаратов магния вроде бы и нет.

[ХБУ]

Вот тут я не соглашусь. Бикарбонаты кальция и магния самые обычные компоненты любой воды к примеру в Подмосковье, Крыму, Пермском крае или Архангельской области. То есть везде где грунтовые воды контактируют с карбонатными породами. Именно через бикарбонатную форму и растворяются карбонаты, поскольку сами карбонаты кальция и магния в карбонатной форме (а тем более в гидрокарбонатной) не растворимы.
СaCO₃   + H₂O + CO₂ = Ca[HCO₃]₂
Именно поэтому насыщая воду углекислотой мы в разы повышаем растворимость карбонатов. И наоборот все пещерные прелести и травертиновые террассы образуются на выходе грунтовых вод на поверхность и их дегазации - вода теряет углекислоту и гидрокарбонаты разваливаются на не растворимые карбонаты.

Кроме того все же надо делать по уму. Зачем поливать содовым раствором цветок несколько раз подряд если вы не занимаетесь разведением солянки Рихтера? Понизили щелочность почвы один раз (перевели гуминовые кислоты в их натриевую соль) и хватит.

Что касается вредоносности анионов для растений, то тут лидер (из естественных) будет хлорид ион. Карбонат и гидрокарбонат ионы для растений индифферентны поскольку встречаются в любой воде. Конечно и человеку можно сжечь легкие кислородом если его будет в воздухе процентов 75. То же и с карбонатными ионами, если они будут связаны с щелочными металлами (растворимость их карбонатов позволяет сделать раствор соленостью 200-300 г/л). Так не все же стоит делать, что ты можешь сделать...

[ХБУ]

Сульфат магния самый дешевый реактив из растворимых солей магния.  Возможно хлорид магния (бишофит) еще дешевле, но из него получают металлический магний.
Сульфат можно было бы заменить ацетатом или цитратом. Может оно и было бы лучше, но заведомо дороже.

[Mira]

Помимо дешевизны конечного продукта нужно брать во внимание и его легкодоступность для потребителя. Не знаю как в столицах дела обстоят, а у нас даже сульфат магния - днём с огнём, вот и закупаются цветоводы им в аптеках )), а что делать... Про вышеупомянутые соединения магния и говорить не стОит.
Сорри за совсем уже Офф.

[Dona Okana]

ХБУ, у Вас явный литературный талант! Прочла с интересом, кругозор на глазах расширился! К сожалению, условия-то не всегда "природные".
Насчет фитотоксичных солей, их состава и концентрации. Это не мои исследования. Это вообще-то ГОСТ времен СССР, впоследствии переутвержденный и т.п. Название точно не помню - вроде "пригодность почв и пород к биологической рекультивации". Породы там делятся на пригодные, малопригодные и непригодные к вегетации растений, исходя из показателей рН, содержания фитотоксичных солей и еще подвижных форм алюминия и железа. И с учетом физ. свойств ( грубообломочные  твердые  непригодны, например).
  НО жизнь - материя тонкая. На отвалах Докучаевского флюсо-доломитного к-та породы разные, на суглинках растений много, а концентрация солей там как-то была не то что 0,8%, а все 8(!)%, сама мерила, кристаллы вроде инея на поверхности, и оказался это сульфат натрия! Фитотоксичный по всем статьям! Это он в сухую погоду мигрировал по капиллярам снизу вверх и накопился. А степным травам в стадии сложной группировки ХОТЬ БЫ ХНЫ! Цвели и пахли!
Но содой все же не поливайте почву!

[ХБУ]

ГОСТы писались под реально культивируемые культуры - пщеницу, рожь, гречиху там или горох.
А любители рОстят у себя в горшках порой довольно экзотические растения. Которые растут порой в весьма изысканных условиях. Галмейная фиалка например растет только на почвах содержащих цинковый купорос. Какая то трава из Юты (не помню названия) лучше всего кустится на почвах богатых селеном (в форме селенит иона SeO₃^2-). Её специально засевали на соответствующих площадях, косили, жгли и из золы получали селен. В первом издании Ферсмановской "Занимательной геохимии" (то ли 45-го то ли 47-го года, большого формата, с такими мелкими карикатурками на полях) была фотография копыт коров щипавших в Юте такую травку - вот страх господень. Поэтому наверное из последующих переизданий эту картинку убрали.

Поливать содой живой кустик совершенно не обязательно. Можно это сделать на стадии подготовки почвы перед посадкой. Торфовый субстрат довольно кислый и эту излишнюю кислотность можно убрать просто залив его нашатырным спиртом. После высыхания лишний нашатрь улетучится, а реакция субстрата станет нейтральной. При этом грунт обогатится азотом.

[Mira]

Dona Okana
Ок, содой не буду. ))

Про "цвели и пахли", хотя и не совсем по теме. Помню очень удивили кадры соседства зелёной травы и деревьев, и глыб льда (особо и не думающего таять), и всё это в начале июля...

[ХБУ]

Помимо дешевизны конечного продукта нужно брать во внимание и его легкодоступность для потребителя. Не знаю как в столицах дела обстоят, а у нас даже сульфат магния - днём с огнём, вот и закупаются цветоводы им в аптеках )), а что делать... Про вышеупомянутые соединения магния и говорить не стОит.
Сорри за совсем уже Офф.

Да дело то за малым. Берется раствор сульфата магния и в него льется раствор любой щелочи - нашатырного спирта, соды, КОН... Выпадает осадок гидроокиси магния. Мы его отделяем от раствора, промываем водой (если сажали нашатырем или КОН, то можно не промывать) и заливаем раствором уксусной или лимонной кислоты. Осадок растворяется. Упариваем раствор и вот он ацетат или цитрат магния в виде белого порошка. Но геморрой еще тот, по упарке и утруске растворов.
Химия тем и хороша, что из чего угодно можно получить что угодно. Если конечно знаешь как.

[Mira]

Да дело то за малым. Берется раствор сульфата магния и в него льется раствор любой щелочи - нашатырного спирта, соды, КОН... Выпадает осадок гидроокиси магния. Мы его отделяем от раствора, промываем водой (если сажали нашатырем или КОН, то можно не промывать) и заливаем раствором уксусной или лимонной кислоты. Осадок растворяется. Упариваем раствор и вот он ацетат или цитрат магния в виде белого порошка. Но геморрой еще тот, по упарке и утруске растворов.
Химия тем и хороша, что из чего угодно можно получить что угодно. Если конечно знаешь как.

Слушайте, как интересно-то! Спасибо за ликбез. С последним утверждением согласна целиком и полностью! С предпредпоследним впрочем тоже... 

[ХБУ]

Про "цвели и пахли"

Где то у меня есть слайд, на котором вполне себе зеленая лиственничка метров 3-х высотой (лет 15-ти от роду) сидит в заливчике лавового потока 11-ти летней давности. От лавы до ствола дереца не больше метра, а температура базальта даже на излете была около 1000^о . По всему эту хворостинку должно было бы обуглить как и тысячи других таких же, а вот поди ж ты выжила.

[Mira]

...По всему эту хворостинку должно было бы обуглить как и тысячи других таких же, а вот поди ж ты выжила.

Да, действительно интересно, можно сказать чудеса.
Как бы избито и банально не звучало про "всюду жизнь", но ведь так и есть! ))

[Guru]

А что, древесная зола, как раскислитель не котируется?

[ХБУ]

Так это те самые зловредные карбонаты и есть NaCa[CO₃]₂ да КCa[CO₃]₂...

[Mira]

А что, древесная зола, как раскислитель не котируется?

Да, котируется конечно, всегда используем в сезон в ОГ, по мере получения... ))
А для комнатных вот руки не доходят запасти впрок, хотя бы с осени. Ещё считается, что зола от сгорания лиственных деревьев (а ещё лучше травянистых многолетников/однолетников aka соломы) лучше, чем зола от сгорания хвойных пород... У нас в основном последняя.

[ХБУ]

Четверть чайной ложки соды эквивалентны столовой ложке золы.

[Dona Okana]

Иногда думаю, что жизнь как явление уничтожить практически невозможно. Не погубит "Царь Природы" биосферу - руки коротковаты!     Разве что себя, дурака 
ХБУ,рожь, гречиха и пр. - это если направление рекультивации сельскохозяйственное, а их, направлений этих, вроде шесть, и лесное есть, и даже "санитарно-гигиеническое"  (типа консервация экологически опасного объекта под растительным покровом). И нехай этот покров растет с трудом и накапливает в себе незнамо что - его не для еды и даже не для выпаса создают. И сеют-сажают там нетребовательные экологически пластичные виды.
А насчет раствора аммиака- азот в аммонийной форме растения очень даже уважают. Вот калий -  это  вообще не токсикант, а  необходимый элемент. Триада "N,P,K" - основа мин. питания растений.
Зола вместо соды - да, совсем другое дело, классика!

[ХБУ]

Это менталитет в чистом виде. Вот мутная смердящая навозная жижа - это да. А прозрачный аки слеза раствор того же самого - химия.
Зола это та же сода практически в чистом виде. Поташ тысячу лет именно так и получали -из золы. Причем из золы получается именно карбонат - по определению более жесткая щелочь, чем пищевая сода - бикарбонат.
Заливая золу водой мы получаем раствор соды и поташа, а в нерастворимой части остаются карбонаты кальция и магния, кремнезем и сажа.

Что касается рекультивации, то самая распространенная проблема тут именно гашение излишней кислотности (как правило сульфатной из за разлагающихся сульфидов), а не подавление щелочности. Хотя есть, конечно. и такие места - например отвалы АНОФов в Хибинах, Ловозерские отвалы. Правда вырастить что то осмысленное на них никому пока не удавалось. Но это скорее из-за плохого климата - где нибудь в Приморье на них бы уже давно джунгли повырастали бы.

[Cord]

А помёт птичий как, Паша? Куриный к пр...

[Dona Okana]

Все, сдаюся! 
Менталитет так менталитет!
"Держись, биолог, крепись, био-о-олог..."

[Mira]

Это менталитет в чистом виде...

Соглашусь, но лишь отчасти. Большой плюс золы в том, что её можно использовать и в чистом виде. т. е. сухую, не настаивая, это в некоторых случаях удобнее растворов... Ну и ещё как инсектицид и фунгицид работает, правда до первого дождя... ))

Заливая золу водой мы получаем раствор соды и поташа, а в нерастворимой части остаются карбонаты кальция и магния, кремнезем и сажа.

А фосфора что ли нету?

[ХБУ]

О каком либо ощутимом фосфоре в золе стоит говорить только если это зола из плодов - колосков, желудей, шишек и т.п. Фосфор накапливается в плодах. Поэтому то зола из сена и лучше чем из дров.

[Mira]

ХБУ, ясно, спасибо.

[congai]

Четверть чайной ложки соды эквивалентны столовой ложке золы.

Все-таки не совсем так... кроме поташа в золе много чего есть. Сгорает растение - со всей своей неорганикой.

[ХБУ]

Четверть чайной ложки соды эквивалентны столовой ложке золы.

Все-таки не совсем так... кроме поташа в золе много чего есть. Сгорает растение - со всей своей неорганикой.

Именно поэтому соотношение - четверть чайной ложки к столовой.