вопрос вероятности близнецов среди минералогических индивидов

[al]

А как это ТАК, а?!!
Пора на форуме создавать "землячество" биологов. Сплотим свои ряды и тыды. Чур, я буду нести знамя!

Флаг в руки... Но учтите,по знаменосцам огонь ведётся интенсивнее.

Какую-то фигню несём,это весна,авитаминоз,блин. Кстати,авитаминоз,это что-то из биологии. Кажись.

[Cord]

Зеркальное отражение объекта в качестве идентичного объекта - фантазия. Некоторые химические соединения обладают разными свойствами в зеркальном виде. Т.н. изомеры.   

Это как это?

То что отражение- идентично и полностью противоположно- это ещё б и ничего ещё.

Но это?...

Какую-то фигню несём

И на фига оно тебе надо, Ал?

[Timofey]

Куда ж Вы денете величины, не являющиеся константами, такие как скорость раствора, распределение элементов примесей, взаимодействие раствора с окружающими породами,  неровности поверхности,  служащие затравками для начала роста кристаллов, наконец? И вообще, если мы будем рассматривать полость, где растут кристаллы как таковую, то разговор о том, что все параметры среды постоянны не уместен. Если же мы приходим к некоему дифференцированному объему, то на молекулярном уровне - решетка одинакова. Ну а брать что-то среднее между этим как-то совсем уж некорректно.

- Каковы основания по которым вы решили, что:
1) распределение элементов в искомом растворе;
2) взаимодействие раствора с окружающими породами; 3) рельеф поверхностей -
- обязательно должны иметь такую степень различия которая не позволить расти идентичным индивидам?
Это первое.
Второе, дело в том что я ничего не утверждал, а лишь задался вопросом (что кстати и движет истинными учёными и не доступно дилетантам) и просил включиться в обсуждение  профессиональных минералогов, их мнение мне интересно, прежде всего. Предложил высказать мнение, на основе научных обоснований, к сожалению в вашем посту ничего нового (проясняющего суть вопроса) я не услышал.
Спасибо.
 

[Timofey]

Сам процесс роста кристалла воздействует, и меняет среду в которой он формируется.
Если даже рассматривать идеализированную, замкнутую систему - соседние кристаллы, в ней, будут "конкурировать" между собой. Их грани будут расти с разной скоростью. Углы при этом сохраняются. Но размеры и формы кристаллов, вырастут разные.

С изменением среды, меняется приоритет выбора роста граней других простых форм. Могут появляться, или поглощаться, новые грани. (Углы при этом сохраняются всегда)

Если к примеру взять кубическую сингонию - кажущиеся, абсолютно одинаковые гексаэдры (кубики) одного и того же минерала (хим. состава), будут разными.

Ваше мнение продуктивно, спасибо. На счёт конкуренции в данном процессе, возможны ли равновероятные физ.-хим. условия? По теории вероятности, такая ситуация возможна, хотя конечно она очень мала и тем не менее, процессы конкуренции не доказывают того что индивиды все различны. Действительно в процессе роста меняется градиент концентраций составляющих раствора и распределение его (градиента концентраций) действительно в пространстве будет различным, но почему не может возникнуть тех условий, когда в определённом участке физико-химические условия будут одинаковыми?

[Timofey]

...Будучи биологом, понимаю те процессы которые приводят к рождению к примеру абсолютных (однояйцевых) близнецов - развившихся из одной яйцеклетки...

  Дык они абсолютно, иль не абсолютно одинаковые? 

Отвечаю:
 - абсолютно одинаковыми рождаются по генотипу, но в процессе роста и развития факторы окружающей среды могут изменять их фенотип (внешний вид и характер если мы говорим о людях), но возможны ситуации когда и в процессе роста и развития они будут одинаковыми.[/quote]

...следуя этой логике понятно почему не может быть двух абсолютных индивидов минеральных, но это только на первый взгляд...

Ты это два раза помянул. Ну а "второй"-то какой?

Вообще любопытно вопрос выражен: с одной стороны вполне наукообразно, с другой абсолютно неграмотно. Экий странный симбиоз... 

Отвечаю:
 - Жду грамотного ответа, пока его нет 

[Cord]

- (люди) абсолютно одинаковыми рождаются по генотипу, но в процессе роста и развития факторы окружающей среды могут изменять их фенотип (внешний вид и характер если мы говорим о людях), но возможны ситуации когда и в процессе роста и развития они будут одинаковыми.

Повторяю вопрос: абсолютно?

Потому что с кристаллами тож самое: слишком много внешних факторов воздействия в процессе роста, и абсолютное повторение всех по всем временным и пространственным параметрам... ну невозможно это.

Практически.

[Timofey]

- (люди) абсолютно одинаковыми рождаются по генотипу, но в процессе роста и развития факторы окружающей среды могут изменять их фенотип (внешний вид и характер если мы говорим о людях), но возможны ситуации когда и в процессе роста и развития они будут одинаковыми.

Повторяю вопрос: абсолютно?

Потому что с кристаллами тож самое: слишком много внешних факторов воздействия в процессе роста, и абсолютное повторение всех по всем временным и пространственным параметрам... ну невозможно это.

Практически.

Отвечаю: Да, родятся они абсолютно одинаковыми (если это однояйцевые близнецы).

[Timofey]

..... с кристаллами тож самое: слишком много внешних факторов воздействия в процессе роста, и абсолютное повторение всех по всем временным и пространственным параметрам... ну невозможно это.

Практически.

[/left]

 - Где степень возможности и не возможности? Не факт что в одном участке не может сложиться такая ситуация. Повторяю, я не пытаюсь ничего доказать и не пытаюсь ничего опровергнуть. Лишь задался вопросом.
Cord, спасибо за ваше мнение 

[Cord]

Отвечаю: Да, родятся они абсолютно одинаковыми (если это однояйцевые близнецы).

Некорректный ответ.

Я не спросил какими зарождаются и появляются, а какими становятся в процессе роста: антропогению возьмём, для простоты, уж о характерах их мы не будем...

Из этого твоего:

...в процессе роста и развития они будут одинаковыми...

[ХБУ]

Да ничего подобного, определена она "абсолютной идентичностью", а потому и бессмысленна по определению.

Абсолютно идентично лишь зеркальное отражение...

Зеркальное отражение не идентично, а вывернуто относительно зеркальной плоскости, есть такой элемент симметрии в кристаллографии.

Исходный вопрос не имеет отношения к минералогии, а больше к философии или даже скорее к натурфилософии.
Он сродни вопросам:
что появилось раньше, яйцо или курица?
сколько ангелов (демонов) поместится на острие иглы?
первична или вторична материя?
вид кого пройзошли древние греки, вид хохлив, чи вид москалив?
возможно ли в принципе точное повторение какого либо события на макроуровне?

Все дискуссии такого рода на одну колодку. И поскольку такие проблемы волнуют не специалистов/коллекционеров, то к рассмотрению привлекаются кристаллы в диапазоне размерности 1-100 см. Так вот при такой размерности искать близнецов просто глупо. Их тут просто нет.
Но если вы начнете уходить в микромир, то обнаружение близнецов становится всё более вероятным статистически и всё более трудно физически. Возьмите стакан цирконового концентрата из гранита и сравните кристаллики во фракции 0.1-0.15 мм. И некоторые вопросы у вас отпадут. А двух одинаковых турмалинов с морковку размером вы конечно никогда не найдете.

[JJJohn]

Будучи биологом, понимаю те процессы которые приводят к рождению к примеру абсолютных (однояйцевых) близнецов - развившихся из одной яйцеклетки.

А бывают-ли "абсолютные" близнецы? Генетически - допустим, но по развитию организма - маловероятно. С точностью до миллиметра? микрона? молекулы? В утробе один "пнул" другого и уже появляются различия в физическом развитии.
На стадии первых делений клетки?
Т.е. первый и немаловажный вопрос - критерии!, точность измерения, погрешность.

С кристаллами примерно также. "Генетически" они идентичны (один химэлемент). К молекуле цепляется десяток молекул, вот уже и кристалл. И на этой стадии они могут быть полностью сопоставимы. А дальше уже начинается развитие и его путь определит, наверно, теория вероятности.

С другой стороны, если исходить из принципа бесконечности вселенной (или вселенных), где-то точно есть два абсолютно идентичных организма или кристалла.
Т.е. второй вопрос - границы выборки!

Расширяя границы и критерии мы неизбежно придем к выводу, что есть абсолютно идентичные предметы, живые организмы или образцы.
Сужая границы и ужесточая критерии, приходим к противоположному выводу.

Получается, что вопрос, вынесенный в название темы скорее философско-математический, чем биолого-минералогический))

PS. Пока писал свой опус - ХБУ уже ответил в том же ключе)

[Timofey]

в голове сейчас куча мыслей-попыток ответит на вопрос, но для начала у автора темы хочу спросить что считать "близнецовостью"(идентичностью) кристаллов. до какого знака должны совпадать размеры кристаллов? на сколько долей процента могут различаться соотношения площадей граней? стоит ли при сравнении учитывать виценали и другие неровности граней видимые только при многотысячекратном увеличении

Michael, спасибо за ответ.
Михаил, смотрите, и ответьте почему нельзя предположить что в какой-то момент не могут на какое-то время возникнуть равновероятные условия в одном участке? Хотя это вопрос риторический, возможно.
Вы правы, в природе действительно нет идентичных минеральных индивидов. Те факторы окружающей среды которые действовали на геологические процессы - их видимо действительно достаточно для того что бы хотя бы на атомарном уровне в решётке имелись различия проявляющиеся в дефектах, которые в итоге мы можем обнаружить на поверхности кристаллов или специалисты при рентгенологическом изучении структур или на специальной оптики. Это так.
Но мой вопрос был немного в другом 
Теоретически, вероятность такая, тем не менее есть, пусть она даже ничтожно мала.
Для шутки можно?  Если человеку не довелось изучать высшую математику хотя бы в рамках предметного курса, то он никогда не узнает что 2+2 не всегда равно =4 
И если мы в чём то уверены в какой-то момент исходя из наших представлений, не факт что они могут измениться позже и соответственно наша уверенность.
Всего лишь задался вопросом, почему достаточно тех физико-химических условий для формирования различных индивидов? И просто предложил высказать мнения, но отнюдь не просил что-то опровергать или доказывать.
Михаил,  ещё раз благодарю за ответ.

Так же спасибо всем за предложенные мнения 

[Timofey]

Отвечаю: Да, родятся они абсолютно одинаковыми (если это однояйцевые близнецы).

Некорректный ответ.

Я не спросил какими зарождаются и появляются, а какими становятся в процессе роста: антропогению возьмём, для простоты, уж о характерах их мы не будем...

Из этого твоего:

...в процессе роста и развития они будут одинаковыми...

 - Вы спросили, на счёт одинаковости таких близнецов. И получили утвердительный ответ от меня, касаемо их рождения. Так же повторяю свой ответ вам, однойяцевые близнецы люди генетически будут до конца жизни абсолютно идентичными (конечно есть и не хромосомная наследственность от нуклеиновых кислот органойдов яйцеклетки, но на фенотипе они практически не отражаются), но они могут отличаться психикой, а внешне, они могут быть практически не отличимыми (а могут и отличаться, в зависимости от условий жизни).
Cord, спасибо 

[Timofey]

ХБУ, благодарю.

[Michael]

по близнецам. отпечатки пальцев в любом случае будут разные.
по кристаллам щас напишу чего нить умного, если получится, ибо авитаминоз-c©