вопрос вероятности близнецов среди минералогических индивидов

[Timofey]

Рассматриваю кристалл и так и сяк верчу его обращаю внимание на его рёбра грани, углы, деформации возникшие в следствии влияние тех геологических условий в которых он формировался и думаю... вспоминая крамольную "аксиому" многих профессиональных минералогов о том что в природе нет абсолютно идентичных минеральных индивидов.

Так то оно так...., вроде всё логично, всё правильно, вроде?
Конечно, каждая единичная минеральная ячейка как бы случайно согласно тех физико- химических условиях в которой она зарождается в итоге формирует тот или иной габитус кристалла где в каждом минералогическом индивиде будут сохранны определённые константы, основа это кристаллическая решётка, в морфе соответственно это углы, а вот размеры граней, их итоговое количество и ряд других морфологических признаков вариабельны - в зависимости от тех условий которые преобладают в конкретном локусе формирования индивидуума. Так то оно так, вроде всё ладно, но меня интересует вопрос
почему в одном и том же участке (локусе) не могут сформироваться два абсолютно идентичных кристалла? Взять хотя бы кристаллы в конгломерате - щетки?
Будучи биологом, понимаю те процессы которые приводят к рождению к примеру абсолютных (однояйцевых) близнецов - развившихся из одной яйцеклетки.
Понимаю, есть биос, есть костная материя (по Вернадскому) или проще говоря живая и не живая природа. И тем не менее и живые тела и не живые тела (минералы) свою историю ведут с одной точки отсчёта (имею ввиду формирование вселенной). Ближе к земле что называется, на планете в процессе её формирования одномоментно происходили очень большое количество физ.-хим. процессов приведших к формированию сей геологии, + влияние космических процессов (излучения, магнитные поля и прочие)
следуя этой логике понятно почему не может быть двух абсолютных индивидов минеральных,
но это только на первый взгляд. Возвращаюсь к вопросу, в конкретном ограниченном пространством и временем участке формируются из одного состава кристаллы, то всё же почему, если в данном участке (на молекулярном и атомарном уровнях) - не может сформироваться два абсолютных идентичных по габитусу кристаллов?

Как бы это не выглядело банальным на первый взгляд, но ответ на этот вопрос не является очевидным для меня. Сразу хочу оговориться, я не минералог, только коллекционер - любитель. Поэтому не знаком со многими научными выкладками в кристаллографии, хотя потихоньку что-то изучаю в этой науке, по мере возможности, для себя.

Товарищи минералоги, дык всё же почему в ограниченном природном участке не могут сформироваться идентичные индивиды минералогического вида?
Ответ в форме что условия с разной вероятностью различны даже в ограниченном участке - меня не устроит  апеллируя к тому что тогда какова вероятность различия условий в одном и том же ограниченном участке формирования минералов? Почему всех констант (решётка, постоянство углов и другие), а так же условия в конкретном участке - их недостаточно для формирования идентичных индивидов в пределах минерального вида?

Заранее благодарю за мнения

[shahter]

Ответ в форме что условия с разной вероятностью различны даже в ограниченном участке - меня не устроит   апеллируя к тому что тогда какова вероятность различия условий в одном и том же ограниченном участке формирования минералов?

Это именно и есть ответ на Ваш вопрос. Куда ж Вы денете величины, не являющиеся константами, такие как скорость раствора, распределение элементов примесей, взаимодействие раствора с окружающими породами,  неровности поверхности,  служащие затравками для начала роста кристаллов, наконец? И вообще, если мы будем рассматривать полость, где растут кристаллы как таковую, то разговор о том, что все параметры среды постоянны не уместен. Если же мы приходим к некоему дифференцированному объему, то на молекулярном уровне - решетка одинакова. Ну а брать что-то среднее между этим как-то совсем уж некорректно.
Это умозаключения чистого дилетанта, не имеющего никакого отношения к минералогии, как науке.

[Geo]

Сам процесс роста кристалла воздействует, и меняет среду в которой он формируется.
Если даже рассматривать идеализированную, замкнутую систему - соседние кристаллы, в ней, будут "конкурировать" между собой. Их грани будут расти с разной скоростью. Углы при этом сохраняются. Но размеры и формы кристаллов, вырастут разные.

С изменением среды, меняется приоритет выбора роста граней других простых форм. Могут появляться, или поглощаться, новые грани. (Углы при этом сохраняются всегда)

Если к примеру взять кубическую сингонию - кажущиеся, абсолютно одинаковые гексаэдры (кубики) одного и того же минерала (хим. состава), будут разными. Если рассмотреть под микроскопом их вершины и ребра - там обязательно найдутся грани еще трех - пяти, или больше, других простых форм: октаэдра, ромбододекаэдра ... И у разных кристаллов будет разное количество простых форм, разное количество и размеры граней. Даже, если это соседи 
Это только внешняя форма, а внутренние дефекты роста, всегда индивидуальны.

[Cord]

...Будучи биологом, понимаю те процессы которые приводят к рождению к примеру абсолютных (однояйцевых) близнецов - развившихся из одной яйцеклетки...

  Дык они абсолютно, иль не абсолютно одинаковые?

...следуя этой логике понятно почему не может быть двух абсолютных индивидов минеральных, но это только на первый взгляд...

Ты это два раза помянул. Ну а "второй"-то какой?

Вообще любопытно вопрос выражен: с одной стороны вполне наукообразно, с другой абсолютно неграмотно.

Экий странный симбиоз...

[al]

Симбиоз-это из биологии что-то.  Кажись.

[Cord]

А то...

С биологами тока так.

[Dona Okana]

А как это ТАК, а?!!
Пора на форуме создавать "землячество" биологов. Сплотим свои ряды и тыды. Чур, я буду нести знамя!
Cord, близнецы не есть абсолютно одинаковые. Микро-различия в генотипе всегда имеют место быть! На том стояла и стоять будет наследственность с изменчивостью. Родная мать близнецов с легкостью укажет на эти различия, причем не на приобретенные (поведение, шрамы и пр.), а именно врожденные (родинки в разных местах, или один левша, другой правша - это сама видела).
Симбиоз - это из экологии. Экология - не синоним окружающей среды, как полагают журналисты и обыватели, а наука о взаимоотношениях организмов с окружающей средой. Так вот, если отношения двух видов (особей) взаимовыгодны, то это и есть симбиоз.
Но это так, по ходу. А смысл дискуссии, затеянной автором темы, мне постичь не удалось, так я и участвовать не буду.

[Cord]

  А что, нормально поучаствовали, Дона...

[Michael]

в голове сейчас куча мыслей-попыток ответит на вопрос, но для начала у автора темы хочу спросить что считать "близнецовостью"(идентичностью) кристаллов. до какого знака должны совпадать размеры кристаллов? на сколько долей процента могут различаться соотношения площадей граней? стоит ли при сравнении учитывать виценали и другие неровности граней видимые только при многотысячекратном увеличении

[Cord]

Когда ставится вопрос "допусков и погрешностей", снимается вопрос "идентичности", вообще-то.

И Тема закрывается автоматически...

[Guru]

Тема - лишнее подтверждение, что сначала требуется определение понятий, иначе получаеся сплошное словоблудие.

[Cord]

Да ничего подобного, определена она "абсолютной идентичностью", а потому и бессмысленна по определению.

Абсолютно идентично лишь зеркальное отражение...

[Michael]

Да ничего подобного, определена она "абсолютной идентичностью", а потому и бессмысленна по определению.

Абсолютно идентично лишь зеркальное отражение...

зеркало как минимум снижает яркость на пару процентов, да и идеальных зеркал тоже не бывает

[Cord]

Хм, и это лишь потому, что мы оцениваем не с той стороны, а со своей...

[kovdor]

Зеркальное отражение объекта в качестве идентичного объекта - фантазия. Некоторые химические соединения обладают разными свойствами в зеркальном виде. Т.н. изомеры.     

[al]

А как это ТАК, а?!!
Пора на форуме создавать "землячество" биологов. Сплотим свои ряды и тыды. Чур, я буду нести знамя!

Флаг в руки... Но учтите,по знаменосцам огонь ведётся интенсивнее.

Какую-то фигню несём,это весна,авитаминоз,блин. Кстати,авитаминоз,это что-то из биологии. Кажись.

[Cord]

Зеркальное отражение объекта в качестве идентичного объекта - фантазия. Некоторые химические соединения обладают разными свойствами в зеркальном виде. Т.н. изомеры.   

Это как это?

То что отражение- идентично и полностью противоположно- это ещё б и ничего ещё.

Но это?...

Какую-то фигню несём

И на фига оно тебе надо, Ал?

[Timofey]

Куда ж Вы денете величины, не являющиеся константами, такие как скорость раствора, распределение элементов примесей, взаимодействие раствора с окружающими породами,  неровности поверхности,  служащие затравками для начала роста кристаллов, наконец? И вообще, если мы будем рассматривать полость, где растут кристаллы как таковую, то разговор о том, что все параметры среды постоянны не уместен. Если же мы приходим к некоему дифференцированному объему, то на молекулярном уровне - решетка одинакова. Ну а брать что-то среднее между этим как-то совсем уж некорректно.

- Каковы основания по которым вы решили, что:
1) распределение элементов в искомом растворе;
2) взаимодействие раствора с окружающими породами; 3) рельеф поверхностей -
- обязательно должны иметь такую степень различия которая не позволить расти идентичным индивидам?
Это первое.
Второе, дело в том что я ничего не утверждал, а лишь задался вопросом (что кстати и движет истинными учёными и не доступно дилетантам) и просил включиться в обсуждение  профессиональных минералогов, их мнение мне интересно, прежде всего. Предложил высказать мнение, на основе научных обоснований, к сожалению в вашем посту ничего нового (проясняющего суть вопроса) я не услышал.
Спасибо.
 

[Timofey]

Сам процесс роста кристалла воздействует, и меняет среду в которой он формируется.
Если даже рассматривать идеализированную, замкнутую систему - соседние кристаллы, в ней, будут "конкурировать" между собой. Их грани будут расти с разной скоростью. Углы при этом сохраняются. Но размеры и формы кристаллов, вырастут разные.

С изменением среды, меняется приоритет выбора роста граней других простых форм. Могут появляться, или поглощаться, новые грани. (Углы при этом сохраняются всегда)

Если к примеру взять кубическую сингонию - кажущиеся, абсолютно одинаковые гексаэдры (кубики) одного и того же минерала (хим. состава), будут разными.

Ваше мнение продуктивно, спасибо. На счёт конкуренции в данном процессе, возможны ли равновероятные физ.-хим. условия? По теории вероятности, такая ситуация возможна, хотя конечно она очень мала и тем не менее, процессы конкуренции не доказывают того что индивиды все различны. Действительно в процессе роста меняется градиент концентраций составляющих раствора и распределение его (градиента концентраций) действительно в пространстве будет различным, но почему не может возникнуть тех условий, когда в определённом участке физико-химические условия будут одинаковыми?

[Timofey]

...Будучи биологом, понимаю те процессы которые приводят к рождению к примеру абсолютных (однояйцевых) близнецов - развившихся из одной яйцеклетки...

  Дык они абсолютно, иль не абсолютно одинаковые? 

Отвечаю:
 - абсолютно одинаковыми рождаются по генотипу, но в процессе роста и развития факторы окружающей среды могут изменять их фенотип (внешний вид и характер если мы говорим о людях), но возможны ситуации когда и в процессе роста и развития они будут одинаковыми.[/quote]

...следуя этой логике понятно почему не может быть двух абсолютных индивидов минеральных, но это только на первый взгляд...

Ты это два раза помянул. Ну а "второй"-то какой?

Вообще любопытно вопрос выражен: с одной стороны вполне наукообразно, с другой абсолютно неграмотно. Экий странный симбиоз... 

Отвечаю:
 - Жду грамотного ответа, пока его нет 

[Cord]

- (люди) абсолютно одинаковыми рождаются по генотипу, но в процессе роста и развития факторы окружающей среды могут изменять их фенотип (внешний вид и характер если мы говорим о людях), но возможны ситуации когда и в процессе роста и развития они будут одинаковыми.

Повторяю вопрос: абсолютно?

Потому что с кристаллами тож самое: слишком много внешних факторов воздействия в процессе роста, и абсолютное повторение всех по всем временным и пространственным параметрам... ну невозможно это.

Практически.

[Timofey]

- (люди) абсолютно одинаковыми рождаются по генотипу, но в процессе роста и развития факторы окружающей среды могут изменять их фенотип (внешний вид и характер если мы говорим о людях), но возможны ситуации когда и в процессе роста и развития они будут одинаковыми.

Повторяю вопрос: абсолютно?

Потому что с кристаллами тож самое: слишком много внешних факторов воздействия в процессе роста, и абсолютное повторение всех по всем временным и пространственным параметрам... ну невозможно это.

Практически.

Отвечаю: Да, родятся они абсолютно одинаковыми (если это однояйцевые близнецы).

[Timofey]

..... с кристаллами тож самое: слишком много внешних факторов воздействия в процессе роста, и абсолютное повторение всех по всем временным и пространственным параметрам... ну невозможно это.

Практически.

[/left]

 - Где степень возможности и не возможности? Не факт что в одном участке не может сложиться такая ситуация. Повторяю, я не пытаюсь ничего доказать и не пытаюсь ничего опровергнуть. Лишь задался вопросом.
Cord, спасибо за ваше мнение 

[Cord]

Отвечаю: Да, родятся они абсолютно одинаковыми (если это однояйцевые близнецы).

Некорректный ответ.

Я не спросил какими зарождаются и появляются, а какими становятся в процессе роста: антропогению возьмём, для простоты, уж о характерах их мы не будем...

Из этого твоего:

...в процессе роста и развития они будут одинаковыми...

[ХБУ]

Да ничего подобного, определена она "абсолютной идентичностью", а потому и бессмысленна по определению.

Абсолютно идентично лишь зеркальное отражение...

Зеркальное отражение не идентично, а вывернуто относительно зеркальной плоскости, есть такой элемент симметрии в кристаллографии.

Исходный вопрос не имеет отношения к минералогии, а больше к философии или даже скорее к натурфилософии.
Он сродни вопросам:
что появилось раньше, яйцо или курица?
сколько ангелов (демонов) поместится на острие иглы?
первична или вторична материя?
вид кого пройзошли древние греки, вид хохлив, чи вид москалив?
возможно ли в принципе точное повторение какого либо события на макроуровне?

Все дискуссии такого рода на одну колодку. И поскольку такие проблемы волнуют не специалистов/коллекционеров, то к рассмотрению привлекаются кристаллы в диапазоне размерности 1-100 см. Так вот при такой размерности искать близнецов просто глупо. Их тут просто нет.
Но если вы начнете уходить в микромир, то обнаружение близнецов становится всё более вероятным статистически и всё более трудно физически. Возьмите стакан цирконового концентрата из гранита и сравните кристаллики во фракции 0.1-0.15 мм. И некоторые вопросы у вас отпадут. А двух одинаковых турмалинов с морковку размером вы конечно никогда не найдете.

[JJJohn]

Будучи биологом, понимаю те процессы которые приводят к рождению к примеру абсолютных (однояйцевых) близнецов - развившихся из одной яйцеклетки.

А бывают-ли "абсолютные" близнецы? Генетически - допустим, но по развитию организма - маловероятно. С точностью до миллиметра? микрона? молекулы? В утробе один "пнул" другого и уже появляются различия в физическом развитии.
На стадии первых делений клетки?
Т.е. первый и немаловажный вопрос - критерии!, точность измерения, погрешность.

С кристаллами примерно также. "Генетически" они идентичны (один химэлемент). К молекуле цепляется десяток молекул, вот уже и кристалл. И на этой стадии они могут быть полностью сопоставимы. А дальше уже начинается развитие и его путь определит, наверно, теория вероятности.

С другой стороны, если исходить из принципа бесконечности вселенной (или вселенных), где-то точно есть два абсолютно идентичных организма или кристалла.
Т.е. второй вопрос - границы выборки!

Расширяя границы и критерии мы неизбежно придем к выводу, что есть абсолютно идентичные предметы, живые организмы или образцы.
Сужая границы и ужесточая критерии, приходим к противоположному выводу.

Получается, что вопрос, вынесенный в название темы скорее философско-математический, чем биолого-минералогический))

PS. Пока писал свой опус - ХБУ уже ответил в том же ключе)

[Timofey]

в голове сейчас куча мыслей-попыток ответит на вопрос, но для начала у автора темы хочу спросить что считать "близнецовостью"(идентичностью) кристаллов. до какого знака должны совпадать размеры кристаллов? на сколько долей процента могут различаться соотношения площадей граней? стоит ли при сравнении учитывать виценали и другие неровности граней видимые только при многотысячекратном увеличении

Michael, спасибо за ответ.
Михаил, смотрите, и ответьте почему нельзя предположить что в какой-то момент не могут на какое-то время возникнуть равновероятные условия в одном участке? Хотя это вопрос риторический, возможно.
Вы правы, в природе действительно нет идентичных минеральных индивидов. Те факторы окружающей среды которые действовали на геологические процессы - их видимо действительно достаточно для того что бы хотя бы на атомарном уровне в решётке имелись различия проявляющиеся в дефектах, которые в итоге мы можем обнаружить на поверхности кристаллов или специалисты при рентгенологическом изучении структур или на специальной оптики. Это так.
Но мой вопрос был немного в другом 
Теоретически, вероятность такая, тем не менее есть, пусть она даже ничтожно мала.
Для шутки можно?  Если человеку не довелось изучать высшую математику хотя бы в рамках предметного курса, то он никогда не узнает что 2+2 не всегда равно =4 
И если мы в чём то уверены в какой-то момент исходя из наших представлений, не факт что они могут измениться позже и соответственно наша уверенность.
Всего лишь задался вопросом, почему достаточно тех физико-химических условий для формирования различных индивидов? И просто предложил высказать мнения, но отнюдь не просил что-то опровергать или доказывать.
Михаил,  ещё раз благодарю за ответ.

Так же спасибо всем за предложенные мнения 

[Timofey]

Отвечаю: Да, родятся они абсолютно одинаковыми (если это однояйцевые близнецы).

Некорректный ответ.

Я не спросил какими зарождаются и появляются, а какими становятся в процессе роста: антропогению возьмём, для простоты, уж о характерах их мы не будем...

Из этого твоего:

...в процессе роста и развития они будут одинаковыми...

 - Вы спросили, на счёт одинаковости таких близнецов. И получили утвердительный ответ от меня, касаемо их рождения. Так же повторяю свой ответ вам, однойяцевые близнецы люди генетически будут до конца жизни абсолютно идентичными (конечно есть и не хромосомная наследственность от нуклеиновых кислот органойдов яйцеклетки, но на фенотипе они практически не отражаются), но они могут отличаться психикой, а внешне, они могут быть практически не отличимыми (а могут и отличаться, в зависимости от условий жизни).
Cord, спасибо 

[Timofey]

ХБУ, благодарю.

[Michael]

по близнецам. отпечатки пальцев в любом случае будут разные.
по кристаллам щас напишу чего нить умного, если получится, ибо авитаминоз-c©

[Michael]

как я говорил, авитаминоз и все такое. прочитал всю тему, мозг воспринимает буквы и слова, но в смысл складывает с трудом.
впринципе почти все факторы мешающие образованию близнецов-кристаллов уже перечислили. попробую скомпилировать.
начать следует с того что как только кристалл попадает в среду минералообразования(зарождается сам, или купоросину школьник помещает в банку) он изменяет свойства самой среды, ввиду своих электронных свойств(заряда, спина, фермионного индекса... надеюсь слова правильно вспоминаю). в мозгу моем отложилось что влияние выражается в концентрично-волнообразном изменении концентрации веществ вокруг кристалла, то есть то гуще то пуще. потом кристалл начинает расти. причем растет он тоже волнообразно - каждая грань нарастает путем набегания волны прилипания молекул к грани, исходящей от одной точки. и скорость роста тоже изменяется волнообразно. если посмотреть на "попку" кристалла кварца из друзы то она не прямая, и даже не в виде ровной лесенки, а хаотично-ступенчатая. то есть 2 кристалла совсем рядом растущие росли с разными скоростями, то один обгонял, то другой. то есть по закону, мне лично не известному, если кристалл растет совместно с другими, то одинаковыми они не будут. и отсюда я вывожу, что приблизиться к близнецовости могут кристаллы, растущие в свободном "парении". но здесь нам будет мешать та самая волнообразность концентраций, эдентичные по параметрам области будут гулять. получается надо поместить 2 кристалла в 2 банки с совершенно соответственными параметрами, что тоже нереально, сферического коня в вакууме не создали еще
но впринципе я согласен с Павлом(ХБУ). чем мельче кристаллы, тем больше шансов найти боль-менее похожие, и возможно при современных возможностях не различимые.
ежели в чем не прав, поправляйте, ежели что не понятно спрашивайте, попробую разъяснить че это я такое понаписал

[shahter]

Дак тогда и скатываемся до размеров кристаллов, сопоставимых с размерами самой элементарной ячейки.
С ума сведете, мужики. Купил сейчас две булки хлеба, сижу, смотрю на них, а они разные, елки-палки! В одинаковых формах выпечены из одной муки замешаны, а разные! А одинаковые бывают?

[Guru]

Совершенно бредовая дискуссия, т.к. не определены границы "одинаковости".
 Далее вопрос чисто вероятностный, повторение большого количества переменных параметров во времени в двух разных пространствах. Практически вероятность положительного случая 1/~ при размерах более 100 мкм.

[Cord]

Купил сейчас две булки хлеба,

  Давеча купил две бутылки пива: чесслово- одинаковые...

более 100 мкм.

По 0.5 Л...

[shahter]

Все опошлят... Какая уж тут наука и высокие материи.

Давеча купил две бутылки пива: чесслово- одинаковые...

А кого-то со второй уже вставляет, хотя с первой ничего.

[Michael]

Когда ставится вопрос "допусков и погрешностей", снимается вопрос "идентичности", вообще-то.

И Тема закрывается автоматически...

Совершенно бредовая дискуссия, т.к. не определены границы "одинаковости".
 Далее вопрос чисто вероятностный, повторение большого количества переменных параметров во времени в двух разных пространствах. Практически вероятность положительного случая 1/~ при размерах более 100 мкм.

[Timofey]

по близнецам. отпечатки пальцев в любом случае будут разные.
.....

- это возможно и тем не менее, генотип у них будет идентичным.

[Timofey]

как я говорил, авитаминоз и все такое. прочитал всю тему, мозг воспринимает буквы и слова, но в смысл складывает с трудом.
впринципе почти все факторы мешающие образованию близнецов-кристаллов уже перечислили. попробую скомпилировать.
.........

- Спасибо, ответ устроил.

[Michael]

по близнецам. отпечатки пальцев в любом случае будут разные.
.....

- это возможно и тем не менее, генотип у них будет идентичным.

а всяческие рекомбинации и мутации? или они до того случаются, а после оплодотворения ни-ни? я уж это не помню

[Timofey]

... не определены границы "одинаковости". ..........

 - Этот момент особо и интересует, вообще, спасибо.

... Далее вопрос чисто вероятностный, повторение большого количества переменных параметров во времени в двух разных пространствах. Практически вероятность положительного случая 1/~ при размерах более 100 мкм.

- Благодарю, ответ ваш нравиться.

[Cord]

 - это возможно и тем не менее, генотип у них (близнецов) будет идентичным.

У моих двух бутылок Холстена тоже один "генотип". Налито всё ж по-разному и в разные бутылки.

Мы об идентичности кристаллов иль их природе?

[marc2288]

токмо субъективные категории, порождаемые нашим воспалённым разумом, могут быть одинаковые.
в материально-волновом - сиречь энергетическом мире - НИЧЕГО абсолютно одинакового быть НЕ МОЖЕТ.
иначе, придётся перебить всех мышей, чтобы они не меняли Вселенную своими взглядами...

[Timofey]

по близнецам. отпечатки пальцев в любом случае будут разные.
.....

- это возможно и тем не менее, генотип у них будет идентичным.

а всяческие рекомбинации и мутации? или они до того случаются, а после оплодотворения ни-ни? я уж это не помню

 - Вы правы, мутации вполне возможны, но это уже следствие эндогенных или экзогенных факторов. Понимаете о чём я? Это следствие. Но не факт что эти мутации произойдут, кстати, касаемо мутаций существует вполне конкретная статистика.
Мутации и прочие изменения от исходного, это отклонения, которых изначально нет (в норме) при развитии зародышей и совсем не обязательно они должны произойти. А если они происходят, то это уже следствие (они будут являться следствием) факторов.
Причинно следственные связи однако  Чтоб обсуждение не было в форме подмены понятий 
Михаил, благодарю.

[Timofey]

...
в материально-волновом - сиречь энергетическом мире - НИЧЕГО абсолютно одинакового быть НЕ МОЖЕТ.

 - Понимаю вашу точку зрения, спасибо, действительно, бифуркация в пространстве и времени, будет приводит к различиям.
В то же время и это дискуссионно.

Благодарю всех отозвавшихся, совсем недавно так же был уверен что в природе не может быть идентичности, как в живой, так и не живой. Но, мы можем ошибаться.
Вообще спасибо.

[Michael]

то есть есть ненулевая вероятность что при развитии нескольких зародышей с изначально одинаковым генотипом в итоге они будут иметь разные генотипы, и есть еще большая вероятность(если учитывать отпечатки то тремится к 1) разные фенотипы(а мы все же обсуждаем именно фенотипы. если заглянуть в мир структур(генотип кристалла) и их возможных нарушений в кристаллах, то об идентичности и думать смысла нет). и это рассматривая сложно-само-организующуюся систему, которая может своими силами противостоять влиянию из вне, плюс помощь "субстрата" - материнского организма.
а теперь представьте беззащитный кристаллик, которой только и может что "взволновать" раствор, и периодически получает возможность поднадавить на кристаллик-сосед

[Cord]

... бифуркация в пространстве и времени, будет приводит к различиям...

Да чего там. Если "бифуркации" будут одинаковыми по всем параметрам для обоих индивидуумов- ничего страшного...

...совсем недавно так же был уверен что в природе не может быть идентичности, как в живой, так и не живой...

И тут самое главное: что вдруг такое произошло?..

[Timofey]

то есть есть ненулевая вероятность что при развитии нескольких зародышей с изначально одинаковым генотипом в итоге они будут иметь разные генотипы.....

 - Вы правы, в данном случае, вероятность нулевая.

..... если заглянуть в мир структур(генотип кристалла) и их возможных нарушений в кристаллах, то об идентичности и думать смысла нет)....

- Если мы что-то наблюдаем на практике, а что-то пока не видим, не факт что то что мы не видим не может быть отражено в теории, а вероятность идентичности всё же возможна, да же если она очень мала. Равно как и то что отражено в теории, не факт что мы это сможем наблюдать на практике.

.... и это рассматривая сложно-само-организующуюся систему, которая может своими силами противостоять влиянию из вне, плюс помощь "субстрата" - материнского организма.
а теперь представьте беззащитный кристаллик, которой только и может что "взволновать" раствор, и периодически получает возможность поднадавить на кристаллик-сосед

  - Всё верно, это то что мы наблюдаем, но возможно это только вариант развития событий в данных процессах, учитывая то что факторы будут влиять действительно по разному и сила влияния их будет различна, а на сколько различна и будет всегда различна в конкретном пространстве и времени? Вот это вопрос.
Спасибо.

[Timofey]

... бифуркация в пространстве и времени, будет приводит к различиям...

Да чего там. Если "бифуркации" будут одинаковыми по всем параметрам для обоих индивидуумов

- Вот и я об этом, по логике это не возможно. Видимо это один из ведущих моментов, почему мы не наблюдаем идентичности минералов в природных условиях.

Cord, спасибо, интересно было пообщаться.
Михаил, большое вам спасибо, рад был общению.
Спасибо всем отозвавшимся.

[Michael]

с башорга в тему
amdf: Вот вы заснули, а пока ваше сознание было в отключке, с атомами вашего тело творилось непонятно что. Проснувшийся утром человек это тот же самый человек, что засыпал?
Goodkat: Дайте определение понятиям «человек», «сознание», «в отключке», «тот же самый».
amdf: Дайте определение понятию «определение» и «дать».