Автор Тема: Помогите определить кто обработал: природа или человек?  (Прочитано 7360 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zanskarАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Надеюсь на помощь профессионалов.
Во время недавнего путешествия (регион западного Тибета) обнаружил вот такую "конструкцию" или природное образование.

Надеюсь. что эти фотографии помогут разобраться:













Заранее благодарен за Вашу помощь )

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Да это фрагмент Великой Китайской стены! :) Облицовка из каменных плит с внутренней забутовкой всем, что под руку подвернулось, вплоть до тушек окочурившихся в процессе строительства работяг.

А если серьезно, то скорее всего фрагмент стены какого то монастыря, то ли не достроенного, то ли разрушенного. К геологии отношения не имеет.
« Последнее редактирование: 26 Июня 2012, 15:32:59 от ХБУ »

Оффлайн zanskarАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Благодарю)

Для монастыря, однако, высоковато будет. Точка съемки на 200 метров выше вершины Эльбруса...

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Средняя высота Тибета над уровнем моря - 4 км.

Оффлайн zanskarАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Со средней соглашусь.
Но местонахождение объекта (и точка съемки соответственно) - 5800 м.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
А размеры? Толщина плит какова? Если метр, то надо думать, а если см 10-30 то точно стенка.

Оффлайн zanskarАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Видимые размеры "стенки" примерно 2,7 метра на 1,4 метра при толщине около 20 см.

« Последнее редактирование: 26 Июня 2012, 15:54:46 от zanskar »

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
То есть вся стенка 2,7 м длиной, 1,4 м высотой и всего 20 см толщиной? Как то не получается соответствия со снимками. Толщину считаете по каменной плите или с забутовкой?
Кроме того на снимках вижу два фрагмента стенки. На снимках 1-3 одна стена, на 4-м другая.
И как дела обстоят с противоположной стороной стены, есть там обкладка из каменных блоков?

Вообще при высоте 1.4 м это типичная кошара. Только уж больно основательная.

Оффлайн zanskarАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Это фотографии одного и того же объекта с разных сторон. На снимке 4 - вид немного сверху.

Толщину указал только для каменных блоков (плит). "Забутовку" (конгломерат) в расчет не принимал.
С обратной стороны подобных каменных блоков не обнаружил.



Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Природа многое может, но это уж через чур. Этого она не может... слишком много для неё правильных линий и стыков в одном месте и сразу... Вероятность такого теоретически возможна, конечно, но исчезающе мала, думаю...

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Конгломерат - это немного другое: окатанная галька с песчаным или глинистым цементом.

Забутовка это сама стена и есть, на мой взгляд, а плиты - только облицовка. Видел нечто подобное в Корее, минометные позиции вдоль 70-й параллели. Только плиты были железобетонные. Однако северокорейские товарищи взяли на себя труд проявить все отснятые нами пленки и почикали из них все не понравившиеся им кадры. А внешне было очень похоже.

В Тибете тоже воевали довольно активно.

Оффлайн zanskarАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
На 5800 метров над уровнем моря шибко не повоююшь...


Оффлайн Т.Г.

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
То, что творение рук человеческих - несомненно. Остальное - домыслы. А вообще занятная находка. Там бы с МД походить. А по находкам (ежели б таковые обнаружились) можно было бы и о времени конструкции судить.

Оффлайн zanskarАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
На каменных плитах старые надписи (скорее всего на тибетском). Рисунок старый и уже покрылся патиной.

Оффлайн zanskarАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Смущает только крепление плит к конгломерату (или забутовке, по мнению ХБУ)

Оффлайн EC

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: +0/-0
  • Кто ищет-тот всегда найдёт.
    • Просмотр профиля
Человек-такое сделать не мог.Такой камень ложится с перевязкой швов.Рисунки к кладке не относятся :).

Оффлайн zanskarАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
То есть - природа так обработала?
Что за процессы?

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
... природа так обработала?

Конечно. Вначале обработала, потом уложила... ;)

Оффлайн EC

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: +0/-0
  • Кто ищет-тот всегда найдёт.
    • Просмотр профиля
Такие-же, поцессы.       

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Процессы-процессами, но выложеное выше к этим "процессам" навряд-ли имеет отношение... :-\

Оффлайн EC

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: +0/-0
  • Кто ищет-тот всегда найдёт.
    • Просмотр профиля
Ну,это тоже природа сотворила (диобазовые столбы).Ну,можно представить-дом,выложенный с такой перевязкой швов.Даже (молдоване)до такого не додумались-бы.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Уж прости, но ты в природе-то эти "столбы" видел?.. Ну какая там "перевязка", какие "молдаване"? :-\
« Последнее редактирование: 26 Июня 2012, 21:09:05 от Cord »

Оффлайн EC

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: +0/-0
  • Кто ищет-тот всегда найдёт.
    • Просмотр профиля
Столбы видел :).Тема "Бросок из Крыма" Сам лично фото делал :) Столбы классные, гранённые.Высота столбиков-метров 30.Ну прямо тёсанные стоят.Павда,такой перевязки нет.Природа разные штучки может вытворить :) Между столбами вертикалльные швы есть.
« Последнее редактирование: 26 Июня 2012, 21:38:03 от EC »

Оффлайн zanskarАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Базальтовых столбов-колонн изящно многогранных на ЗФИ насмотрелся. Но там вопрос о рукотворности не возникает. 
А с этими плитами всю голову сломал. 
За три недели хождения в окрестностях этих плит ничего подобного не встречал. 

Оффлайн EC

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: +0/-0
  • Кто ищет-тот всегда найдёт.
    • Просмотр профиля
Перевезём столбик 30 метровый,гранённый с карьера и сфоткаем.Потом выложим на форум.Ответ будет однозначно, что человек его тесал :)

Оффлайн EC

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: +0/-0
  • Кто ищет-тот всегда найдёт.
    • Просмотр профиля
Есть одно правильное решение :).Надо спуститься с гор и поискать такую кладку в городе.Найдёшь такую кладку-значить человек делал.Ну,если не найдёшь=тогда природа смастерила.

Оффлайн Т.Г.

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
Надо спуститься с гор и поискать такую кладку в городе.Найдёшь такую кладку-значить человек делал.Ну,если не найдёшь=тогда природа смастерила.

гениально

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
На каменных плитах старые надписи (скорее всего на тибетском). Рисунок старый и уже покрылся патиной.

Эти каракули не имеют ничего общего с тибетским письмом. Коли вы там побывали, то должны бы это заметить. Для сравнения загляните сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%E1%E5%F2%F1%EA%EE%E5_%EF%E8%F1%FC%EC%EE тут нет ни одной буквы содержащей кружок с точкой в центре.
Патиной покрываются металлические предметы, на камнях патины не бывает. Камни выветриваются, зарастают лишайником,покрываются минеральными пленками, оседающими из грунтовых вод.

сильно помогло бы, если бы вы догадались отколоть кусок от такой плиты. Или хотя бы крупно сфотографировали свежий скол породы.
Насколько могу судить по фото это какой то гранит или сиенит. Порода, похоже, интрузивная, среднекристаллическая. К базальтам (долеритам) и, соответственно, базальтовой  столбовой отдельности  данный случай отношения не имеет. А для гранитов характерна шаровая или подушечная отдельность.

Не могу разобрать по фото, эти вертикальные структуры на стене, они отражают полосчатость породы (её внутреннюю текстуру) или образовались уже на поверхности вертикально стоящей стены?

Геометрия межблоковых границ не похожа на трещиноватость в дайках магматических пород. Кроме того такая 40 сантиметровая дайка должна бы была иметь уже отчетливую зону закалки. То есть ее края должны были бы быть более мелкозернистыми, чем ее осевая часть.

Перевезём столбик 30 метровый,гранённый с карьера и сфоткаем.Потом выложим на форум.Ответ будет однозначно, что человек его тесал :)
Ну может какая баба Груня, торгующая на рынке репкой, такое и решит. Или совсем уж полоротые песочники далекие от геологии и не успевшие почитать никакой, даже популярной литературы. А люди, получившие базовое геологическое образование или хотя бы отходившие пару лет в геологический кружок, знают что такое базальтовая отдельность. Так что ваша шутка не прокатит.
« Последнее редактирование: 27 Июня 2012, 01:30:25 от ХБУ »

Оффлайн zanskarАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
ХБУ, благодарю Вас за развернутый ответ и анализ изображения/текста.

Немного о "каракулях".

Показывал специалистам-лингвистам. Предварительно сказали что тибетский или язык шан-шун.
О кружках с точкой. Они и привлекли мое внимание.
Потом сравнил с новодельным классическим текстом на тибетском. Там тоже есть кружки с точкой, которые изначально принял за солярные знаки:



Скорее всего это мантра «Ом Мани Падме Хум» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B5_%D1%85%D1%83%D0%BC написанная по-тибетски.

Есть скол от этой плиты. Я не специалист, но это не гранит, и, конечно, не базальт. Позже постараюсь сделать макроснимок фрагмента скола - уверен, что Вы сможете сказать гораздо больше).

P.S
C патиной погорячился) Термин привязался после общения с археологами, которые так иногда называют "скальный загар".
Подскажите, какой термин в данном случае будет верным?






Оффлайн Т.Г.

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
Строго говоря, слово "патина" действительно относится лишь к меди и её сплавам. Однако, археологи (как профи. так и любители вроде меня  :) ) частенько применяют это понятие к поверхностям, никакого отношения к меди не имеющим: железо, кость, камень, - обозначая им естественные поверхностные изменения на предметах.

Оффлайн zanskarАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Фото сколов каменной плиты. Кажется песчаник, но профессионалам виднее:




Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
По фото- какая-то осадочная изменённая порода, большего не скажешь.

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3450
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
На вид вполне себе гранит, и вообще похоже на развалины какого то культового сооружения.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
По последним снимкам- явно "культовое"... А по первым- конечно "гранит" ;).

Оффлайн zanskarАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Культовое - это надпись на плитах.
Вопрос в рукотворности/природности происхождения каменных плит.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Шутка то было... Материал- природный, обработало и укладывало- некое вполне разумное существо. Зачем, когда- вопрос уже другого плана... Да, а что касается генезиса породы: и по начальным снимкам, и по штуфикам- осадочная метаморфизованная в какой-то степени. Не магматическая...
« Последнее редактирование: 27 Июня 2012, 15:04:33 от Cord »

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
А на мой взгляд, это довольно типичный гранит-аплит. Вполне себе магматический. Причем с более   грубозернистыми раскристаллизованными полевошпатовыми фрагментами. К этим участкам и более крупная слюда стянулась. Если бы это был пегматит, я бы сказал граница аплитовой и мелкоблоковой зон.

Возможно, это действительно была когда то дайка гранит-аплита в пол-метра мощностью. Ее отпрепарировало из вмещающих пород выветриванием или тектонически. Потом она вполне себе природно развалилась на россыпь плитообразных блоков. А ушлые тибетцы или кто там рядом случился использовали эти блоки для строительства с минимальной доработкой стыков (плоскости, возможно, и не надо было ровнять - и так были гладкие). Практически они воссоздали исходную дайку на новом месте, как паззл собрали.

Сравните две фотки внизу. не видите сходства в кладке? Особенно в швах, выделенных красным. Желтым выделены трещины похожие на натуральные, без обработки. Синим выделена загадочная для меня трещина. Куда она делась в правой  её части?
« Последнее редактирование: 29 Июня 2012, 02:35:19 от ХБУ »

Оффлайн zanskarАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Да, мне швы в нижней части "кладки" тоже стены из Куско напомнили...

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
То, что использовали и природные "заготовки" с "доработкой"- естественно, не идиоты ж они были. А трещина незаконченная- природная, частично "слепая", но возможно просто... недопилили ребята, брак, короче.

Оффлайн EC

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: +0/-0
  • Кто ищет-тот всегда найдёт.
    • Просмотр профиля
Кладки на фото,совсем разные.И вообще-это не стена а пол.Вот на полу такая кладка допускается.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Какой пол!? :o Кем допускается!? ГОСТОМ?

Да плевать этим людям было на допуски, стоит и стоит себе. Я на Монгольском Алтае избушку видел, сделанную из окрестных булыжников не шибко плоских и аккуратных с землей вместо цемента. Ну по всему ее должно было бы размыть дождем за год. А тут как раз случился ливень и мне пришлось от него в этом сарае прятаться. Так вот, ни фига эту землю не вымывало дождем и не выдувало ветром. Я специально вылезал под дождь смотреть на стены, как по ним течет вода, очень не хотелось по башне балкой получить. Не вымывает и все тут, так ловко сделано. 10 лет простояла избушка с нарушением всех гостов и правил и еще 150 простоит, если никто конечно ее специально ломать не станет за ради тех балок. Строил ее какой то полуграмотный арат для своих нужд, полуграмотный, но хорошо понимающий что он строит, из чего, где и зачем.
Это вам не бригада умельцев из Липецка, уболтавших мою тещу обшить асбоцементными плитами низ дачного домика. Перекрыли всю ветиляцию, а он и без этих плит стоял себе 20 лет не кашлял. А с этими долбаными плитами и окошечками в них вырезанными по ГОСТу он сгниет за сезон.

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8540
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Чё-то это Куско мне вот эту стеночку с Малого моря на Байкале напомнило. Надо будет другое фото поискать - повыше. А пока такое.

Оффлайн zanskarАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
У меня вопрос, как вы заметили. значительно проще:
человеком эти плиты сделаны и сложены вместе или природа так учудила?)

Благодарю всех за версии и размышления на эту тему)

Продолжаем!

Оффлайн imv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2020
  • Карма: +3/-0
  • КМВ
    • Просмотр профиля
    • Шары из камня
У меня вопрос, как вы заметили. значительно проще:
человеком эти плиты сделаны и сложены вместе или природа так учудила?)

Да, конечно, человек!

Оффлайн Т.Г.

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
У меня вопрос, как вы заметили. значительно проще:
человеком эти плиты сделаны и сложены вместе или природа так учудила?)

Да, конечно, человек!
+ миллион. И продолжать не о чем.