Автор Тема: Генезис белых зон в углистом алевроите.  (Прочитано 6481 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GASАвтор темы

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8591
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Ну не то, чтобы похвастаться, а просто поделиться. Корифеям может и не интересно, а меня вот удивило.

Нашёл необычный, на мой взгляд, камешек - будто кислотой сожгло. Но обесцвеченные пятна оказались и внутри, как видно на приводимом срезе.
Это радиационные эффекты. В породе на стадии литификации были микроскопления какого-то радиоактивного минерала или радона. Под влиянием радиации шел радиолиз грунтовых вод. Водород, как исключительно проникающий газ, быстренько куда-то ушёл. А кислород окислил углистое вещество отложений до углекислоты (насколько того кислорода хватило). Получились обезуглероженные окошки в прокрашенном углистыми частичками алевролите.
Большое спасибо Амберу и ХБУ за разъяснения.
Кстати, в зонах окошек пох х60 лупой можно найти малюсенькие крупинки какого-то тёмного минерала, который слегка светится жёлто-зелёным в ультрафиолете от УФ-светодиода, но почему-то "не заводится" от стандартных ДВ и КВ УФ-ламп.
« Последнее редактирование: 24 Мая 2012, 11:59:26 от GAS »

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #1 : 24 Мая 2012, 16:33:35 »
GAS, по моему странная идея. Интересно прикинуть содержание углерода, и соответственно необходимое количество кислорода - для понимания вообще вероятности такого процесса.
И есть достоверное определение отсутствия углерода в пятне и наличия его вне пятна?
Так это просто "микрогеохимия" какая-то..

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #2 : 24 Мая 2012, 17:59:51 »
Нормальная идея. Описанная в литературе. Вы в штатах через Монумент Вэлли проезжали? Если бы вылезли из машины и походили между останцов примерно такие же породы и увидели бы. Там углистое вещество не пропало бесследно, а дало щавелевую кислоту. Рассказывал мне про то Беда Хоффман, он как раз уэвеллитами занимался в ту пору. Где то дома его статьи по этому поводу валяются.
И чем тебе, Миш, микрогеохимия не нравится? Размер имеет значение?

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #3 : 24 Мая 2012, 18:17:26 »
Нормальная идея. Описанная в литературе. Вы в штатах через Монумент Вэлли проезжали? Если бы вылезли из машины и походили между останцов примерно такие же породы и увидели бы. Там углистое вещество не пропало бесследно, а дало щавелевую кислоту. Рассказывал мне про то Беда Хоффман, он как раз уэвеллитами занимался в ту пору. Где то дома его статьи по этому поводу валяются.
И чем тебе, Миш, микрогеохимия не нравится? Размер имеет значение?
Куда девался источник радиации? Теория красивая, но если прикинуть вероятности всех актов, источники должны быть не хилые. Даже с учетом геологического времени. Продукты распада должны легко идентифицироваться.

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #4 : 24 Мая 2012, 18:24:07 »
Паш, микрогеохимия мне очень нравится. И как раз в этом случае она и работает. Без участия распада.
Просто неоднородность осадка - ну валялась там кость какая, или птичка накакала. Вокруг образовалась небольшая геохимическая аномалия шарообразной формы, до окончательной литификации, иначе это шло бы по слоям.
При литификации уплотнило и сплющило.
Граница четкая - вот что мне не нравится в вашей идее. Не бывает "двориков" такого размера с четкими границами.. 

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #5 : 24 Мая 2012, 18:56:21 »
Серная кислота из пирита в качестве окислителя мне больше по душе... Именно микрогеохимия.

Оффлайн Вовик

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1700
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #6 : 24 Мая 2012, 19:12:12 »
Подобные обесцвеченные зоны часто встречаются и у нас в Белорецком р-оне, в углисто-слюдисто-глинистых сланцах в осевой зоне хр. Урал-тау, р-оне пос. Сланцы, в р-оне г. Золотые Шишки и в других местах. И практически везде отмечается пирит, часто совсем разложившийся. Так что предположение Guru: " Серная кислота из пирита в качестве окислителя мне больше по душе... Именно микрогеохимия"  видимо верно.
Что касается радиоактивной версии, то повышенного фона ни где в этих местах не отмечено.

 

Оффлайн Amber

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1252
  • Карма: +1/-0
  • на север
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #7 : 24 Мая 2012, 19:18:30 »
А эта каменюга из Прионежья прихромала, скорее всего из р-на Пертозера. А вот с пиритом там не густо...

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #8 : 24 Мая 2012, 19:24:22 »
Повышение фона тут и не обязательно. Вода разлагается альфа-частицами, а не гамма. Уран могло и смыть, а про радон я и вообще не говорю - сделал свое дело и через неделю один свинец остался в следовых количествах.

Что же касается серной кислоты, то как она будет осветлять углистую породу, не задумывались? Серная кислота сожжет органику (например белый сахар или целлюлозу) до черного угольного порошка, это да. Это сколько угодно. А вот чтобы осветлить... :-\ Лимонитовые пленки со слюдистого сланца она смыть еще сможет, а вот вымыть керит из алевролита - это вряд ли. Это же не азотная кислота и не перекись водорода.

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6357
  • Карма: +29/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #9 : 24 Мая 2012, 19:26:34 »
а азотку могла дать
или птичка накакала.
  :D

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #10 : 24 Мая 2012, 19:35:19 »
Ну с радоном это вообще из области фантастики, это какая разница в проницаемости должна быть для получения точной границы, и какой локальный поток, откуда? Какова вероятность радиолиза воды? А какова вероятность рекомбинации радикалов? Чтобы таким способом получить заметное кол-во окислителя? Надо очень серьезные док-ва такого механизма. По моему - просто красивая теория.

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #11 : 24 Мая 2012, 19:54:39 »
Повышение фона тут и не обязательно. Вода разлагается альфа-частицами, а не гамма. Уран могло и смыть, а про радон я и вообще не говорю - сделал свое дело и через неделю один свинец остался в следовых количествах.

Что же касается серной кислоты, то как она будет осветлять углистую породу, не задумывались? Серная кислота сожжет органику (например белый сахар или целлюлозу) до черного угольного порошка, это да. Это сколько угодно. А вот чтобы осветлить... :-\ Лимонитовые пленки со слюдистого сланца она смыть еще сможет, а вот вымыть керит из алевролита - это вряд ли. Это же не азотная кислота и не перекись водорода.
Паша, пробег альфы в воздухе - первые сантиметры. Бумагой задерживается. Чтоб получить осветление породы диаметром с пятачок там должен хреначить источник чудовищной мощности.
Разница в цветах может быть связана например с разной валентностью железа или марганца - что опять же выводит на микронеоднородности. 

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #12 : 24 Мая 2012, 20:04:21 »
Свинца должно остаться столько (по кол-ву атомов) сколько обесцветилось углерода, а учитывая вероятность всех процессов - раз в пять больше. Так что давайте данные измерений!

Оффлайн GASАвтор темы

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8591
  • Карма: +37/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #13 : 24 Мая 2012, 20:13:23 »
Если кому поможет, то вот фотки свеженайденного (без обработки).
http://fotki.yandex.ru/users/gorshkov1962/album/159060/
Слоистость между зонами сплошная и непрерывная, меняется только окраска.
Фона дополнительного нет (т.е. максимум +1...2 мкР/ч).
А вот очень мелкие тёмные зёрнышки иногда в светлом видны. Они почему-то слегка люменисцируют жёлто-зелёным только под светодиодом (УФ), а под лампами свечения не видно.
А, да, каменюжка из моренных отложений во Владимирской области.
« Последнее редактирование: 24 Мая 2012, 20:18:05 от GAS »

Оффлайн Amber

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1252
  • Карма: +1/-0
  • на север
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #14 : 24 Мая 2012, 20:14:41 »
Я бы все-таки придерживался неоднородности, т.к. эти породы бывают фиолетовыми с белыми, бежевыми и зелеными островами, бывают болотно-зелеными с фиолетовыми или белыми включениями, присутствуют радужные слоистые "отстойники", охристые зоны и слои. Более того, при распиловке такие зерна могут выпасть, либо камень колется по слою. Т.е. физхимия там точно разная и с четкой границей.

Оффлайн young

  • newbie
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Карма: +0/-0
  • http://opticalmineralogy.blogspot.com/
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #15 : 24 Мая 2012, 22:56:45 »
а что это вообще за порода?

Оффлайн Amber

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1252
  • Карма: +1/-0
  • на север
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #16 : 24 Мая 2012, 23:05:54 »
Туфы

Оффлайн ievb_museum

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Экологический музей ИЭВБ РАН
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #17 : 11 Июня 2012, 19:29:04 »
Граждане, хотелось бы обратить ваше внимание на следующие моменты.

1. Кислород и апротонные ион-радикалы являются далеко не основными продуктами радиолиза воды.
2. Из основных ион-радикалов (продуктов радиолиза) не все и не в любых средах являются окислителями.
3. К радиолизу приводят далеко не все акты распада радионуклидов, их число сильно меньше теоретического количества.

И вопрос - а включения урановых минералов в углях приводят к образованию пустот вокруг первых?
« Последнее редактирование: 11 Июня 2012, 20:22:43 от ievb_museum »

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #18 : 13 Июня 2012, 01:22:17 »
Не стану спорить. Полагаю, вы знаете о чем пишете.

Тем не менее существуют фактические факты окисления связанного с радиолизом воды. Так например глубинные зоны окисления на Стрельцовской группе месторождений связывают непосредственно с кислородом освобожденным в ходе радиолиза. Действительно богатые руды на глубинах в 300-400 метров сгнили нацело, так что настуран в них сохранился в виде мелких реликтов, а бедные руды на выклинке тех же самых рудных тел (причем занимающие более высокое гипсометрически положение) почти не окислены. Причем там где кислород проникал сверху с поверхностными водами по системам разломов все выглядит обычно как всегда - с глубиной интенсивность окисления урана затухает.

А какого собственно осветления в углях вы ожидаете, если они состоят из углерода на 80-90%? ;) Тут вы в лучшем случае будете наблюдать только разрыхление угля, увеличение его пористости. Но как вы убедитесь, что уголь разрыхлен под действием радиолиза вод связанного с урановой минерализацией, а не урановая минерализация отложилась в рыхлых участках угля? ;)
Некоторые угли действительно разрабатывались как урановые руды (например м-е Тура-Ковак на Иссык-куле), но надо понимать, что содержания урана в таких углях обычно не превышают сотен граммов на тонну, и их нельзя сравнивать с массивными процентными настурановыми рудами.

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #19 : 13 Июня 2012, 03:29:20 »
Тем не менее существуют фактические факты окисления связанного с радиолизом воды. Так например глубинные зоны окисления на Стрельцовской группе месторождений связывают непосредственно с кислородом освобожденным в ходе радиолиза.
Очень сомнительно. Пока не приведены материальные балансы, все это смотрится красивой сказкой, которые геологи очень любят.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #20 : 13 Июня 2012, 05:06:50 »
Ребята чертову уйму баблосов под эту тему съели как минимум с четырех грантов. Спрошу их сегодня если встречу, наверняка они что то публиковали в открытой печати по этому поводу.
Хотя, с третьей стороны, зачем беспокоиться!? Ведь это окисление связано с серной кислотой и грунтовкой протекшей по разломам, по вашему. Вам какие данные не предоставь, вы все равно недовольны будете, это мол не так сделали, то не этак.

Свинца должно остаться столько (по кол-ву атомов) сколько обесцветилось углерода, а учитывая вероятность всех процессов - раз в пять больше. Так что давайте данные измерений!
Вот типичный пример пустого теоретезирования. По вашему всегда, при каждом распаде ядра урана образуется только одна  альфа-частица!? И ее энергии хватает только на то чтобы расколоть только одну молекулу воды на пути ее, альфа-частицы, пробега!? И вообще мы в геологии знаем только три источника ионизирующей радиации - уран, торий и К40 как в руководстве к СРП написано... ;)

А рыжие "плеохроические дворики" на полевом шпате (конечно ни фига они не плеохроические, те только в слюдах бывают) вокруг ваших слюдянских ортитов-менделеевитов тоже от серной кислоты образуются!? На чем железо то окисляется чтоб давать эти кольца, как по вашему? А в том ортите не то что свинца, урана то с торием зондом не определить, содержания ниже предела обнаружения - меньше 0,0n%. Стало быть железо окислить кислорода хватает, а вот сажу из алевролита выжечь нипочем не хватит...

Вообще такие весомые "доводы" можно рассматривать только как флуд и троллинг.

Повышение фона тут и не обязательно. Вода разлагается альфа-частицами, а не гамма. Уран могло и смыть, а про радон я и вообще не говорю - сделал свое дело и через неделю один свинец остался в следовых количествах.

Что же касается серной кислоты, то как она будет осветлять углистую породу, не задумывались? Серная кислота сожжет органику (например белый сахар или целлюлозу) до черного угольного порошка, это да. Это сколько угодно. А вот чтобы осветлить... :-\ Лимонитовые пленки со слюдистого сланца она смыть еще сможет, а вот вымыть керит из алевролита - это вряд ли. Это же не азотная кислота и не перекись водорода.
Паша, пробег альфы в воздухе - первые сантиметры. Бумагой задерживается. Чтоб получить осветление породы диаметром с пятачок там должен хреначить источник чудовищной мощности.

Не довод. Пробег альфа-частицы мал, да только вода подтекает прямо к зерну постоянно. А что мешает уже образовавшемуся кислороду отойти на сантиметр от этого зерна, если внутри зоны уже все окислено? ;) Никакого супер-мощного источника тут не надо вовсе, только время.

Разница в цветах может быть связана например с разной валентностью железа или марганца - что опять же выводит на микронеоднородности. 
А тогда окраска должна быть сингенетичной.
« Последнее редактирование: 13 Июня 2012, 05:09:17 от ХБУ »

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #21 : 13 Июня 2012, 07:54:11 »
Извините ошибся
« Последнее редактирование: 13 Июня 2012, 08:00:33 от Guru »

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #22 : 13 Июня 2012, 07:56:24 »
Давайте ссылки и цифры. А так это не меньший флуд, чем мой. Кстати в тех минералах Слюдянки, о которых Вы говорите урана до 10%. Так что поаккуратней...
« Последнее редактирование: 13 Июня 2012, 07:58:58 от Guru »

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #23 : 13 Июня 2012, 15:21:40 »
Ну, положим, в менделеевите (он же бетафит) урана может быть и за 25% - http://www.mindat.org/photo-145735.html. А вот в ортитах его найти ОЧЕНЬ не легко, хоть со Слюдянки, хоть с Мадагаскара, хоть с Урала с Карелией. Бывает, конечно, что и в ортите находят до 5.94 wt % ThO2 (Хундсхолмен в Норвегии), но это реально редкие случаи - один анализ на пару тысяч. А про уран в ортитах я уж и вовсе молчу, его там только ICP  или ИНА можно найти, но это не локальныее методы. Или мокрой химией просто искать, особенно если, как в Карелии, в ортите сидит вкрапленность уранинита. На фото свежего ортита его плохо видно, но когда он окисляется, то становится заметен как здесь - http://www.mindat.org/photo-152955.html Так что на мокро-химические анализы лучше не ссылаться.

Если уж я говорю о чем то, то обычно статаюсь отдавать себе отчет в том, о чем говорю. А тем более если пишу что то, в чем меня можно будет потом ущучить. Что касается химсоставов минералов, вам этого не удастся.

Вам хочется ссылок!? Их есть у меня! :) Для начала загляните в:
T. Brustad, Radiolysis of water, - Tidsskr Kjemi, 1964, Vol. 23, p. 27-32.
R. Nagaishi, Y.Kumagai  Radiolysis of water, - in Nuclear hydrogen production handbook, под ред. X.L. Yan & R. Hino, CRC Press, 2011, p. 177-187 (и тут список литературки в конце).
B. Pastina, J.A. LaVerne Hydrogen Peroxide Production in the Radiolysis of Water with Heavy Ion, - J. Phys. Chem. A, 1999, vol.103, N11, p. 1592–1597.
Последняя статейка например, говорит об образовании перекиси водорода при радиолизе. В первых говорится главным образом об озоне. Кислород и пероксиды регулярно используются в качестве отбеливателей тканей (тот же Ваниш, например) и бумаги, а вот серная кислота (и вообще сильные минеральные кислоты) нет. Вас это не удивляет?

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #24 : 13 Июня 2012, 17:10:16 »
Паша, про количество потраченных грантов-бабосов аргумент убойный. Но ни о чем не говорящий. Чем более бессмысленная тема, тем на неё выделяют больше денег - это везде.
Радиолиз воды штука известная.
Не буду писать про остальное, однако Паша, расскажи, как при этом процессе у пятна получаются ровные, четкие границы?! Атомы кислорода, окисляющие углерод, что, на цепочках привязаны?
При этом механизме должна быть максимально светлой внутренняя часть, а потом интенсивность окраски (т.е. содержание непрореагировавшего углерода) должна плавно увеличиваться. Здесь мы этого не видим. Ну и почему??

 

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #25 : 13 Июня 2012, 17:37:19 »
Для тех процессов о которых мы говорим, химические мокрые анализы имеют вполне нормальное значение, так что Ваше замечание по ортитам Слюдянки - типичное передергивание.
Никто не отрицает радиолиз воды, и образование в этом процессе сильных окислителей (и восстановителей). Но утверждать, что он является причиной приведенных фактов: обесцвечивания углистых сланцев, образования зоны окисления на большой глубине, требует серьезных доказательств, которые не приведены.
Спасибо за ссылки, но они не о том.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #26 : 14 Июня 2012, 00:41:18 »
Паша, про количество потраченных грантов-бабосов аргумент убойный. Но ни о чем не говорящий. Чем более бессмысленная тема, тем на неё выделяют больше денег - это везде.
Миша, у тебя богатый опыт в данном вопросе? Или ты был не в состоянии выдумать достаточно бессмысленный проект, чтобы его поддержали?
Пофлудеть на тему загнивания российской науки это конечно благородно, но приведи мне примеры совершенно безнадежно-тупых грантов которые поддерживали бы десятилетие с гаком.

Радиолиз воды штука известная.
Не буду писать про остальное,
А может уже давно пора написать про остальное!? Например выдвинуть твою личную непротиворечивую модель образования этих структур, которая их объяснит легко и просто, чтобы всем стало сразу все ясно и понятно, и чтобы я прочитав твой пост, звонко хлопнул себя по плеши и воскликнул; "Ну, Миха, голова!!! И как это я сам о такой простой вещи то не допетрил!? Ведь все же было так очевидно!"

однако Паша, расскажи, как при этом процессе у пятна получаются ровные, четкие границы?! Атомы кислорода, окисляющие углерод, что, на цепочках привязаны?
При этом механизме должна быть максимально светлой внутренняя часть, а потом интенсивность окраски (т.е. содержание непрореагировавшего углерода) должна плавно увеличиваться. Здесь мы этого не видим. Ну и почему??
А что ты знаешь о динамике диффузионного распространения газов в водном растворе в данной конкретно геологической ситуации в которой образовалась эта порода? Это ведь не спроста не шарики, а эллипсы. С чего ты взял, что эти границы по всему эллипсоиду осветления резкие? Ты ведь видишь только несколько сечений в одной плоскости.
Ну растолкуй мне, как все это выросло, с позиций микронеоднородности породы и изменения валентностей железа и марганца, так чтобы это меня и уважаемого guru убедило. Только действительно напиши что то конструктивное, а не разводи руками в пространстве.

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #27 : 14 Июня 2012, 10:19:28 »
Паш, микрогеохимия мне очень нравится. И как раз в этом случае она и работает. Без участия распада.
Просто неоднородность осадка - ну валялась там кость какая, или птичка накакала. Вокруг образовалась небольшая геохимическая аномалия шарообразной формы, до окончательной литификации, иначе это шло бы по слоям.
При литификации уплотнило и сплющило.
Граница четкая - вот что мне не нравится в вашей идее. Не бывает "двориков" такого размера с четкими границами..
Вот тебе ответ. В данном случае источником именно такой аномалии может быть зерно какого-то минерала и всё вышеприведенное - кость, какашка, кусок древесины...
Не надо прятаться за глобальные концепции, экстраполировать разнообразные процессы в любую сторону надо тоже аккуратно. Ну при чем тут зоны радиолиза вокруг богатых урановых руд?! Почему ты решил, что уравнение диффузии газов в конкретном месте тебе будет понятно и всем всё объяснит?! С чего ты взял, что границы пятен будут нерезкие в других сечениях?! Ты это просто придумал, основываясь на том, что есть такая штука - радиолиз. 
Паша, мы обсуждаем конкретный образец, на нем мы видим четкие границы. Диффузия кислорода из центра пятна не может так идти, а вот граница кислотности-щелочности вокруг чего-либо - сколько угодно.
Вокруг альфа-источника зона уверенного радиолиза будет по максимальной длине пробега альфы максимальной энергии (из вики, в алюминии, я думаю примерно похоже)  69 МИКРОН!! Сам гипотетический источник альфы, который ты придумал, вряд ли может быть больше 1мм, то есть зона радиолиза будет примерно объемом ажно 1,5куб.мм.  Откуда осветление такого размера?!?! Как может идти диффузия кислорода и "выгорание" углерода по резкой границе на удалении в несколько сантиметров от источника?!?!

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #28 : 14 Июня 2012, 16:10:34 »
Модераторам: хорошо бы выделить обсуждение GASова образца в отдельную ветку.

Паша, мы обсуждаем конкретный образец, на нем мы видим четкие границы. Диффузия кислорода из центра пятна не может так идти, а вот граница кислотности-щелочности вокруг чего-либо - сколько угодно.
Что такое по твоему кислотность-щелочность? Чем она обусловлена? Щелочность товоя вместе с кислотностью, это всего лишь концентрация ионов водорода в растворе. Чем по твоему поведение ионов водорода, в данном случае их способность к диффузии, отличается от поведения молекул озона в том же растворе? Почему это вдруг изменение рН может обеспечить резкие границы зоны осветления???
Действительно мы обсуждаем конкретный образец. Где ты на нем видишь хоть какие то следы "костей, какашек, кусков древесины"? Именно отсутствие органических остатков в образце и заставило меня предположить наличие альтернативного источника осветления.

Вокруг альфа-источника зона уверенного радиолиза будет по максимальной длине пробега альфы максимальной энергии (из вики, в алюминии, я думаю примерно похоже)  69 МИКРОН!! Сам гипотетический источник альфы, который ты придумал, вряд ли может быть больше 1мм, то есть зона радиолиза будет примерно объемом ажно 1,5куб.мм.  Откуда осветление такого размера?!?! Как может идти диффузия кислорода и "выгорание" углерода по резкой границе на удалении в несколько сантиметров от источника?!?!
Во-первых, с чего ты взял, что зоны осветления имеют размеры в несколько сантиметров!?
Во-вторых, я прекрасно осведомлен о проникающей способности альфа излучения. Ты меня совершенно не поразил своими 69-ю микронами. Но с чего ты решил, что альфа частицы должны проникать на всю область осветления? Радиолиз идет в очень маленькой области непосредственно около поверхности радиоактивной частицы, пусть хоть 30-ти микронной. Диффундирует в окружающую среду кислород а не альфа-частицы или гелий. Вода к частице подтекает бесперебойно, часть ее разлагается в микрообъеме вокруг частицы, а продукты разложения диффундируют себе вовне. Время у нас геологическое, за десяток миллионов лет может выгореть сантиметровый кружок.
Как пример, при наличии должной термоизоляции можно с помощью крохотной спиральки (хоть в 2 витка и 5 мм диаметром) нагреть или даже вскипятить большой объем воды (ведро например или бочку). Только времени потребуется много. В данном случае, размеры источника процесса вовсе не должны совпадать или быть сопоставимы с объемом области, на которую этот процесс влияет потому что он долговременный. В отличе от времени разложения твоих гипотетических микрофоссилий. Они гниют тоже долго по человеческим меркам, но по сравнению с радиационными процессами, которые здесь обсуждаются, практически мгновено.

Я еще бы понял, если бы ты меня укорял тем фактом, что в ходе радиолиза образуется и водород тоже, и требовал бы предъявить тебе продукты восстановления. Это бы был хоть серьёзный довод. А про кислотность-щелочность ты пишешь совершенно умозрительно, не подумавши о сути процесса, который ты привлекаешь в качестве объяснения.

Я не спорю что твоя органогенная схема успешно работает во многих случаях. Но в данном конкретном, мне кажется, что ты ошибаешься, а я прав. Тут твоя логика напоминает такую - в населении Земли резко преобладают китайцы, я живу на Земле, значит я - китаец.

Тут ведь дело в чем, каждый судит на основании своего личного опыта. Ты больше меня видел осадочных пород, я на них последний раз внимательно смотрел на крымской практике много лет тому назад. Однако на активные минералы и руды я смотрю все же чаще тебя, и не могу не видеть хвостов знакомых мне процессов. Ты с таким процессами сталкивался реже или совсем не, поэтому трактуешь наблюдаемые факты с точки зрения привычной тебе. Это напоминает споры плутонистов и нептунистов или гранитчиков магматического и метасоматического толка. Взгляды приверженцев этих школ напрямую зависели от районов, где представители этих школ вели свои наблюдения. Ясно, что на щитах граниты в значительной степени будут метасоматические, а в складчатых областях магматические.

Возвращаясь к конкретному образцу, мы НЕ видим органических остатков в осветленных зонах. Андрей видит люминесцирующие включения в них. Твоя кислотно-щелочная гипотеза не обеспечивает резкости границ осветления, моя радиационная тоже не. Получается счет пока 0:1.

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #29 : 14 Июня 2012, 16:31:31 »
Типичный пример пустого спора при отсутствии данных...

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #30 : 14 Июня 2012, 16:51:16 »
Тоже позиция. :) Действительно гораздо интереснее обсуждать жухлые фотки кремней и кальцита, а то фотку пирита размером с почтовую марку, или обтекать слюной на килобаксовые образцы Тимофея-Котофея, чем поскрипеть мозгами над данными имеющимися.

С другой стороны, поэтому я предлагаю выделить тему в отдельную ветку.

С третьей стороны, хорошо бы сделать авторадиографию образца. Положить его на фотобумагу месяца на три, а потом ее проявить.

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #31 : 14 Июня 2012, 17:01:52 »
Тоже позиция. :) Действительно гораздо интереснее обсуждать жухлые фотки кремней и кальцита, а то фотку пирита размером с почтовую марку, или обтекать слюной на килобаксовые образцы Тимофея-Котофея, чем поскрипеть мозгами над данными имеющимися.

С другой стороны, поэтому я предлагаю выделить тему в отдельную ветку.

С третьей стороны, хорошо бы сделать авторадиографию образца. Положить его на фотобумагу месяца на три, а потом ее проявить.
Вот это и надо обсуждать, а также искать продукты разложения углистого материала. До CO2 и воды окисление кислородом идет разве что в плазме. (Все остальные окислители, образующиеся при радиолизе в расчет можно не принимать, т.к. длина пробега их микроны.)

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #32 : 15 Июня 2012, 09:38:39 »
Возвращаясь к конкретному образцу, мы НЕ видим органических остатков в осветленных зонах. Андрей видит люминесцирующие включения в них. Твоя кислотно-щелочная гипотеза не обеспечивает резкости границ осветления, моя радиационная тоже не. Получается счет пока 0:1.
Паша, в Подмосковье есть карбоновые глины. Они зачастую пестрые - красно-зеленые. С резкими границами округлых пятен. Это, Паша, разница в степени окисления железа.
Я уже говорил, что должен быть мощный (длительный, что абсолютно тоже самое) источник альфы. Ну и где? И что он? Это было зерно какого-то минерала? Циркона?
Я думаю картинка образца и твоя схема очень порадует товарища Тарасенку - его любимая шаровая молния, которая выжигает углерод. Выгорание графита я тоже по другому объяснить не могу.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #33 : 15 Июня 2012, 13:47:30 »
Видел я такие глины, выходят в паре километров от моего дома, на Белокаменке. Только они там полосатые.
Согласен, что окисление железа в них явно происходило. Но в моем, полосатом, случае никакими фоссилиями там и не пахло за исключением нескольких раковин крупных брахопод.
Вообще резкие границы легко образуются в случае наличия раздела фаз, например, газ-жидкость или жидкость-жидкость. Если взять концентрированный раствор и просто воду, какое то время между ними будет ощутимая фазовая граница, пока диффузия не сравняет концентрации. В моем полосатом случае именно расслоение растворов разной концентрации и вызывало четкую голубовато-красную полосатость.
Циркон действительно самый распространенный минерал с повышенной активностью. Но в некоторых эксклюзивных случаях попадаются и более ядреные детритные минералы, например браннерит, или тупо уранинит.

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #34 : 15 Июня 2012, 14:31:35 »
Хорошо, с фоссилиями я погорячился, откуда они в метатуфах карельских? Но вместо фоссилии есть зерно какого-либо минерала - да хоть пирита того-же, или апатита, которое и образовало геохимическую аномалию. С резкими границами, как положено.
Именно пятнистые (не полосатые) глины выходили в дне щелковского карьера, их там добывали и делали унитазы.
Вот Паша, подсчитай, какова должна быть активность этого циркона по альфе, чтоб окислить офигенное количество воды для выжигания такого пятна?
Размер пятна по фотке около 2см. Да и к тому же он распадался наверное не только альфой, а еще и всем остальным. И почему тогда нет дворика?
Опять же я не говорю, что это альфой выжгло, я говорю что альфа могла действовать на воду только в микрообъеме вокруг зерна, к чему и приводил длину пробега. Распространение этого активного кислорода почему настолько изотропно вокруг зерна?
Резюмируя. пожалуй единственное, что может меня как-то убедить в данном случае - содержание углерода вне пятна, причем углерода именно как графита, а не в карбонатной форме.

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #35 : 15 Июня 2012, 16:08:07 »
Совсем забыл. Уголь, а тем более графит, окисляются кислородом только при высокой температуре и давлении. Молекулярный кислород не очень хороший окислитель. Так что радиационная теория становится все менее правдоподобной.

Оффлайн ievb_museum

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Экологический музей ИЭВБ РАН
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #36 : 21 Июня 2012, 11:32:15 »
в Подмосковье есть карбоновые глины. Они зачастую пестрые - красно-зеленые.
.........................................................................................
Если взять концентрированный раствор и просто воду, какое то время между ними будет ощутимая фазовая граница, пока диффузия не сравняет концентрации. В моем полосатом случае именно расслоение растворов разной концентрации и вызывало четкую голубовато-красную полосатость.

Конечно, отступление от темы, но...

Пример со смешением растворов здесь вообще неправомерен - поскольку речь не о системе жидкость-жидкость.
"Расслоение растворов разной концентрации" может быть обусловлено различием:
1) в гранулометрическом составе толщи - за счёт капиллярных явлений, включая дзета-потенциал; 
2) в химическом (то бишь, минеральном) составе - за счёт хемосорбции и ионного обмена.
3) случаются ещё периодические реакции окисления, но это особый и не Ваш случай.

В любом случае, Ваши глины были исходно неоднородными, причём в значительной степени - банальная полосатая серия. Фазовые процессы тут уже следствие, а не причина. Они лишь сработали как проявитель.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #37 : 06 Июля 2012, 23:45:58 »
Прочитайте http://lenta.ru/news/2012/07/06/antozonite/ и приложите к ситуации радиолиза. ;) Получить свободный фтор будет посложнее чем озон.

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #38 : 07 Июля 2012, 04:14:42 »
В статье все логично, но к обсуждаемому образцу она отношения не имеет ни с какой стороны.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #39 : 07 Июля 2012, 04:44:33 »
Вы так считаете, что таки ни с какой!? :)

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #40 : 07 Июля 2012, 05:41:19 »
Конечно! Сам по себе радиолиз никто не отрицает. Вопрос в переносе продуктов радиолиза воды на макроскопические расстояния, а также вопрос кинетики окисления углистого материала. Если бы речь шла о маленьких двориках вокруг источников с размытыми границами - вопросов бы не было. В представленном образце гипотеза о радиолизе смотрится притянутой за уши.
В случае флюорита, вопроса переноса вещества нет. Все радикалы образуются и рекомбинируют в непосредственной близости от места образования.

Оффлайн ievb_museum

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Экологический музей ИЭВБ РАН
Генезис белых зон в углистом алевроите.
« Ответ #41 : 09 Июля 2012, 10:11:34 »
Прочитайте http://lenta.ru/news/2012/07/06/antozonite/ и приложите к ситуации радиолиза.

Пара комментов к приведённой статье, просто для порядку.

____________________________________________________________________
При разрушении кристаллов фтор выходит из полостей и окисляет молекулярный кислород воздуха, что приводит к образованию озона O3.
____________________________________________________________________

= Молекулярный фтор не окисляет молекулярный кислород при нормальных условиях, а до озона не окисляет его вообще. Атомарный фтор окисляет кислород до фторидов кислорода, опять-таки не до озона.
В условиях, описываемых авторами статьи, высвобождаемый фтор будет мгновенно реагировать с парами воды с образованием HF и O2. Побочно - опять-таки, из воды - образуется небольшое количество OF2, запах которого можно спутать с запахом озона.
Таким образом, атмосферный кислород здесь вообще ни при чём.

____________________________________________________________________
постоянный радиоактивный распад урана в минерале приводит к диссоциации CaF2 на Ca и F2.
____________________________________________________________________

= Этот распад приводит к диссоциации на кальций и атомарный фтор. Способность последнего к диффузии значительно выше по сравнению с молекулярным фтором. Именно поэтому фтор просачивается сквозь решётку CaF2 в атомарном виде, а рекомбинируется во F2 уже на более позднем этапе.

____________________________________________________________________
До настоящего времени (тройную) связь могли образовывать только атомы азота и кислорода.
____________________________________________________________________

= Банальная ошибка переписчика, которая, однако, о многом говорит.

Теперь, что касается сопоставления.
1) Описанный в статье процесс имеет источник реагента (CaF2), строго внутренний по отношению к кристаллу .
2) Описанный процесс мгновенно терминируется на границе с водной или (кристалло)гидратсодержащей средой, пересечь которую продукты радиолиза (F и F2) не в состоянии.
3) Из всего изложенного следует, что сопоставление описанного в статье процесса с процессом в проницаемой породе неправомерно.
« Последнее редактирование: 09 Июля 2012, 10:23:17 от ievb_museum »