Автор Тема: Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ  (Прочитано 17985 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Snow

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 412
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Минералы России и Казахстана
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #60 : 21 Февраля 2012, 19:29:59 »
Да мне в принципе пофигу. Непонятно зачем геммологи начинают вторгаться в минералогию со своими коммерческими интересами. Придумывали бы себе там свои новые названия и пиарили их по полной, как раньше это делали. Их там полно этих названий. А так скоро вообще каша будет. Дойдет еще до того, что скажем, топазом, кварцем, флюоритом или кальцитом можно будет называть только ограненные камни. Ну или что-то подобное. Зачем в минералогии и в том, что с ней связано, какую-то бюрократию разводить. Кафка отдыхает. Тут еще и спецов по минералогии хватает. То есть лепидолит, то нет. То есть пирохлор, то нет его уже. Фиг уследишь за всем. Если у кого чешется память о себе оставить, так пусть вон серьезной наукой занимаются. Объяснят, почему кристаллы крутятся или как буланжерит в колечки заворачивается. А то переливают воду из пустого в порожнее.
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2012, 19:39:33 от Snow »

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #61 : 21 Февраля 2012, 20:18:40 »
Интересная все же привычка - приделывать лощади хвост на место головы..

Бог ты мой, неужели не слышите.. Или я так "непоруски" выражаюсь? Не придумывают геммологи вообще никогда ничему никаких названий! Названия придумывает торговля. А геммология, и Алтай верно это сказал, вынуждена следовать за торговлей, определяя какие-то рамки, обусловленные обьективными факторами, а не желаниями торговцев.
Цитировать
Рынок уже давно состоит из одних "спекулянтов" разного размера и именно на нём происходит потрясание сертификатами.

Мне непонятно применение термина "спекулянты". Спекуляция — от лат. speculatio — выслеживание, высматривание. В экономической лексике — получение дохода за счёт разницы между ценами покупки и продажи. По сути, любую торговую операцию можно считать спекулятивной. Altaj, Вы и сами не в стороне от торговли. Вы тоже спекулянт. Вот только что в этом плохого? Ну а потрясания сертификатами.. Улыбает.. Трясут только теми "сертификатами", к котрым доверия и уважения - меньше нуля. Сертификатами, которые уважаемы во всем цивилизованном мире, не трясут. их демонстрируют в качестве доказательства закономерному денежному эквиваленту. И если для кого-то "Геммологический Рапорт" (понятие сертификата - вообще литературное) GRS или GIA - неавторитетная бумажка сля потрясания, то - прошу прощения, помочь тут нечем. Свой собственный низкий уровень возможностей всегда проще оправдать непризнанием чьего-либо высокого уровня. Вот только мне кажется, что не про Вас, Altaj, последнее сказано.. И когда Вы не в запале спора, Ваши мысли более сбалансированы и рациональны..

А уровень мошенничества в каменнок отраасли действительно высок. Вот только поддерживают этот уровень и не дают ему упасть в первую очередь потребители.. Потому как один из основных законов экономических гласит, что спрос рождает предложение, а не наоборот.

Snow, в чем и где геммология вторгается в минералогию (уже не говорю о том, что сложно вторгнуться в само себя)? Рубеллит, что, по мнению геммологии, перестал быть той или иной разновидностью турмалина? Или рубеллит - минералогический термин, в противоречие с которым вошел смысл термина геммологического?

Никто никогда не запретит называть минераслы своими именами.. кстати, я уже выше говорил, что я сам некорректно выразился про "нерубеллит" для кристалла. Кристалл, удовлетворяющий тем же требованиям - тоже рубеллит. Хотя это и не по "минералогически".

А что может случиться с топазом.. Топаз он самим собой и остается.. Ну напридумывали торговцы всяких названий, так никто и не вводит в минералогию Sky-blue, Swiss-blue, Mandarin, Imperuial.. Это все чисто торговое..

И что из-за проделок геммологии может случиться с кварцами? Вы, минералоги, запросто пользуетесь назвнаиями аметист, цитрин, дымчатый... А разве эти названия - минералогические термины? И тем не менее, если Вы говорите "аметист", это как-то вредит минералогии?

Я не имею в виду тех, кто переливает воду из пустого в порожнее. не имею представления, о чем Вы, говоря о лепидолите или пирохлоре. Наверное, у минералогов тоже есть свои, спорные, точки зрения.. Собственно, только такие ситуации и продвигают прогрес, ничего страшного.. А вот определению, что чем может или должно являться в мире драгцоенных камней, как и что может и должно называться, и т.д, и т.п - не есть переливание из пустого в порожнее. Это есть наведение прядка в очень деньгоемком сегменте рынка, от успешности кторого во моногом зависит и дальнейшее развитие классической минералогии.

Может я и ошибаюсь.. Но мне кажется, что на налоги, котрые я заплачу с продажи "истинного рубеллита", "истинного рубина", "истинного параибы" и так далее - и будет развиваться классическая, и академическая в том числе, минералогия.. Пример условный конечно, прошу не принимать дословно.. Но  - верный (мое мнение)

А то, что уровень мошенничества в отрасли запредельный

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3454
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #62 : 21 Февраля 2012, 21:31:40 »
Мир всем!!! А красота его спасёт!! ;D
Ничего зазорного в слово спекулянт я не вкладывал, имел лишь в вмду, что эти ребята весьма защищёные и прожжёные, а красота и наука им в большинстве случаев по барабану. Когда покупают хают сырьё, продают всячески его же и нахваливают вот тут уже и нужны геммологи с авторитетом.

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #63 : 21 Февраля 2012, 21:54:17 »
Цитировать
красота и наука им в большинстве случаев по барабану

Да, для них это больше утилитарные средства достижения цели..  Те, в чьих руках сосредоточилась в основном купля-продажа драгоценных камней, искуство торговли освоили в совершенстве еще задолго до времен, когда мои предки вслед за нашим национальным Сусаниным из Египта сбежали, а Ваши придумали называть своих племенных вождей князьями..

Вот чтобы не дать возможности этим асам спекуляций Вас дурить, мы к Вашим услугам.. Увы, не все, много людей с геммологическим образованием как раз асов этих облуживают, то есть правда.. Но не все же.. И в "авторитете" как раз не те.. :)

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3454
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #64 : 22 Февраля 2012, 06:36:54 »
Обалдеть, наверна я эаболел. Но похоже мы пришли к консенсусу в понимании проблем геммологии. ::)

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #65 : 22 Февраля 2012, 06:58:19 »
А я разве когда-либо пытался обозначить иные проблемы??? :)

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #66 : 22 Февраля 2012, 14:11:07 »
Что-то мне этот спор напоминает анекдот про барабаны Страдивари..
В переводе на тему спора - всяким лохам рубеллиты просто розовые турмалины, зато настоящим пацанам должна быть хоть одна точка в микрозондовом анализе, где марганца больше 1,5 процентов.. И есть примеси лития и железа..

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #67 : 22 Февраля 2012, 15:54:31 »
Вот ведь прикопались к этому литию... >:( Вот литий то как раз является видообразующим элементом для эльбаита и лиддиокоатита. Чего не скажешь по поводу марганца (шаг в сторону тсилаизита) или магния (то же в сторону дравита).

Ну это все равно, что сказать что то типа "галит, чтобы быть поваренной солью, обязательно и непременно должен содержать примеси хлора". Да он состоит из него на половину!

А литий заполняет полторы позиции в структуре эльбаита из трех под это отведенных.

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #68 : 22 Февраля 2012, 16:21:54 »
Эх Паша.. Отстал ты от жизни.. Вот недавно переизданный учебник Бетехтина - в описании минерала флюорита среди примесей указан фтор. Примеси кальция не отмечено по каким-то причинам. Очепятка конечно, но "примеси в настоящем рубеллите" я скопировал из первого поста нашего оппонента.

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3454
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #69 : 22 Февраля 2012, 16:57:06 »
О тяжёлая артиллерия подключилась!

Оффлайн каменщик

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 363
  • Карма: +0/-0
  • konstantin
    • Просмотр профиля
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #70 : 22 Февраля 2012, 17:40:11 »
"консенсус в понимании проблем геммологии" отменяется...

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #71 : 22 Февраля 2012, 21:32:20 »
Немного подумал, кому всё это надо. Честно говоря, кроме Тиффани и аналогов никто в голову не пришел. Я бы сделал такую штуку.
Выбрал бы все более-менее популярные позиции коммерческих названий из серии аметистов, демантоидов, тех же рубеллитов.. Далее прикинул бы отличия, которые нельзя поймать дома на коленке. Геммологическим лабораториям же тоже нужно есть, вот может поэтому "конские хвосты" их и не интересуют, хвост и так видно..
Провел бы исследования по хим.составу, спектрам отражения, экстерьеру. Естественно, в результате такой выбраковки можно выделить такие "псевдо-минералы" типа малайя-гранатов - чудесный пример..
Что далее - месторождения известны, перспективы месторождений тоже, скупаются либо камни, либо объекты целиком. Компания Тиффани объявляет все прочие розовые турмалины дешевым фуфлом.. Это шаг, направленный просто на вытеснение мелких контор из рынка.
Ну что за бардак - теми же рубеллитами на совершенно законных основаниях торговали все, кому ни попадя.. А вот теперь - извини-подвинься, состав не дотягивает сотой доли процента или пик на спектре чуть смещен, или нагрели не на 137 градусов, а на 138 при "мягком облагораживании" - и вот камень становится не рубеллитом. "Настоящий" сертификат можно получить в полутора конторах во всем мире, причем наверное задорого..   

Оффлайн alex_krym

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1103
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #72 : 23 Февраля 2012, 11:51:01 »
Может, проблема в другом? Минералогия попросту вовремя не навела порядок в своем огороде. Споры вокруг разновидностей так и останутся спорами людей умных и не очень - отличный повод для всевозможных фантазий, благо определения не закреплены на "законодательном" уровне. Теперь это стало полем для откровенных спекуляций, странно, что кроме Тиффани никто не спешит этим воспользоваться, да и Тиффани как-то робко зашла - без свойственного размаха.

Оффлайн Snow

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 412
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Минералы России и Казахстана
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #73 : 23 Февраля 2012, 15:47:06 »
А наука скорее всего и не сможет никогда навести порядок в своем огороде. Наука - это ведь не догма, она постоянно меняется и развивается. Если она вдруг застынет и все разложит по своим полочкам, она на этом и закончится. Другое дело бизнес, который всегда стремится подмять под себя все что можно пробивая себе дорогу большими деньгами. Главная задача бизнеса - это получение максимальной прибыли и максимальных доходов любыми доступными (законными, не очень законными и может быть даже совсем незаконными способами). И одно дело если наука помогает технически развивать бизнес, то это одно дело. Тут все понятно. Но когда какая-то наука (если это конечно наука, а не просто прикладная дисциплина)  начинает участвовать в не очень чистой игре бизнеса за большие бабки, помогая ей получать какие-то преференции по сравнению с другими игроками рынка в том числе и с законодательной точки зрения, обеспечивая для него по сути монопольность в каких-то областях, то это мягко говоря не очень красиво и как-то уже не очень вяжется с понятием науки. Поскольку у науки совсем другие цели и задачи. И в данном случае если геммология (как утверждается) на самом деле наука, то почему она вдруг начала помогать бизнесу устанавливать какие-то непонятные правила на территории по сути реальной науки. Почему геммология ведет себя как кукушонок в гнезде, в котором она по сути родилась и выросла. Геммология - это наука, которая построена на доверии. Если хоть какая-то ее часть или отдельные личности ведут себя неккоректно, то какое может быть к ней доверие? И не надо говорить, что дескать есть отдельные отщепенцы, которые творят не очень красивые дела. Геммология должна отвечать и за этих отщепенцев, поскольку она сливаясь с большими деньгами и порождает сама этих самых отщепенцев. Это ее дети. и она должна нести за них ответственность. И не надо кормить всякими сказками про добрый, могучий и заботливый большой бизнес. Это отнюдь не добавляет доверия к авторам таких сказок. 

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #74 : 23 Февраля 2012, 16:29:32 »
Да уж.. Я понимаю, что можно с тем, что я рассказываю, соглашаться или нет, но все же странно (для меня) как-то вопринимаются мои слова.. Как будто я симпатическими чернилами тут пишу.. Из раза в раз повторяю какие-то слова (не минералогические), котрых никто не видит.. Или я отстал от жизни, и в русском языке их смысл поменялся на противоположный? :(

Все сказанное в нескольких постах выше требует обстоятельного ответа. В несколько строк я не смогу уложить все, что хочу сказать. Поэтому, я надеюсь, не подумают мои оппоненты, что мое молчание связано с неимением что сказать... :)

Я пробездельничал несколько дней, включая футбольный вторник, сейчас за это приходится расплачиваться лишними рабочими часами. Так что, уважаемые друзья-оппоненты и те, кто хоть в чем-то и как-то со мной соглашается, прошу набраться терпения до воскресения. Я подготовлю ответ на все поставленные к этому времени вопросы, заявленные постулаты, высказанные сомнения и тем более, вполне искреннее, как мне видится, но основанное на совершенно неверном понимании действительности, предупреждение о возможном недоверии (не понял только - к геммологии вообще или уже ко мне лично, хотя это не столь важно, разница невелика).

Любые мнения, дополнительно высказанные до конца недели, также помогут мне подготовится к "защите состоятельности, необходимости, чести и достоинства" моей любимой геммологии..

Не забудем и о рубеллите, с которого пошла очередная волна. Вся необходимая информация уже у меня в руках.. Так что мы продолжим продвижение к истине, которая, как известно, в спорах и рождается.

А пока, если можно, вопрос (без подвоха, на полном серьезе) именно к специалистам:

Существует ли какой-то стехиометрический порог содержания марганца в турмалине, и если - да, то что происходит, когда содержание марганца превышает этот порог?

За сим, с уважением ко всем, прощаюсь до воскресения.