Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ

[altaj]

Да похоже консенсус временно отменяется.
Действительно с рубелитом вышло "некрасиво", но сторгость подобных законов всегда предполагают наличие возможности их обойти, например это название на кирилице явно не занято, да и азиатский рынок бешенно развивается (в отличии от западного), а там свои законы и на Тифани им плевать.
 А если серьёзно то похоже геммологию ждёт раздел на чиновников и учёных. В своё время медицина, как наука, через это прошла, не знаю как на западе но у нас ни к чему хорошему это не привело. Наш мир глубоко болен и желание обладать каким нибудь редким камнем (картиной, скульптурой, антиквариатом), выделяющем тебя из толпы лишнее тому подтверждение.

[GSK]

altaj, Как мне кажется, наш с Вами консенсус был о необходимости и своевременности услуг авторитетного геммолога для Вас как покупателя либо продавца.. В том мы и сошлись, что Вам  - надо, мы  - могЕм.. А в остальном, я так полагаю, будут спорить даже наши с Вами кости, лежа на своих 2.5 метрах квадратных..

Что касается "некрасивости" с рубеллитом - подождите малость.. Я довыложу все, что у меня уже есть, и обсудим.. Пока получается немного "нечестно" именно с моей стороны - я знаю, о чем говорю, остальные - нет. Так что в получающейся некрасивости виноват именно я - начальный пост оказался неподготовленным, в нем отсутствует едва ли на самое важное..

[altaj]

Ок! Кстати с праздником Вас Марк! По Марганцу - Между эльбаитом и тсилаизитом ( Na Mn3) вроде как есть разрыв смесимости, по моим данным в эльбаите Mn до 3-4%, но могу ошибаться

[GSK]

altaj, Спасибо!

И вообще - с праздником всех!!! от же моя оторванность - забыл.. А я ведь сын, внук, правнук, праправнук офицеров и сам офицер (в прошлом) помимо всего прочего..

ВСЕХ С ПРАДНИКОМ - С ДНЕМ ЗАЩИТНИКА ОТЕЧЕСТВА! (Вот уж правильное и неоспоримое название праднику придумали, браво!!!)

[Akelo]

Обидно, однако.
Народ успокоился отведя в собственной картине камня место для геммологии сообразно своему разумению. Радоваться надо.
Да не получается. Думаю, что геммология постоянно будет натыкаться на все новые и новые несурaзности, и ничем ей не поможешь, уж больно тесно она связана с большими денежными потоками, тут и желание с ее помощью в том числе, кому то кого то урезонить или придавить. А два примера с рубеллитом и демантоидом тому пример.
Рубеллит - давление  и вытеснение их  американского рынка чужаков, этакая внутренняя изоляцианизма. новые выборы - республиканский традиционный изоляцианизм, плюс некто решил возродить американскую добычу и сделать рубеллит национальным брендом.
С демантоидом еще проще, надо узаконить не именно уральский камень, а не пущать на рынок иранский, эмбарго блин, а тут товар с компактной упаковкой больших денег, почти как алмаз.
вот так и норовят превратить геммологию в продажную девку империализма. 

[Almaz]

Существует ли какой-то стехиометрический порог содержания марганца в турмалине, и если - да, то что происходит, когда содержание марганца превышает этот порог?

Вопрос сформулирован не вполне ясно, но если речь идет о максимальном содержании марганца в турмалине, то в теоретической формуле недавно утвержденного минерала тсилаизита (IMA 2011-047) NaMn3Al6(Si6O18)(BO3)3(OH)3OH его должно быть порядка 21% весовых MnO (чтобы сказать точно, надо считать). Однако в природе турмалин с таким содержанием марганца не встречается, поэтому по правилам ИМА для того, чтобы минерал считался тсилаизитом (а не просто Mn-содержащим эльбаитом), марганец должен доминировать над другими катионами в Y позиции.
Недавно я изучал под микрозондом кристаллы эльбаита/тсилаизита с типового месторождения San Pietro in Campo (о-в Эльба, Италия) - они оказались зональными, причем содержание MnO варьировалось от 0 (чистый эльбаит) до 12% весовых. Например, одна из точек с содержанием MnO 10.77% дала такую стехиометрию Na0.93 (Mn1.3 Al1.24 Li0.37 Ti0.09)3 Al6 и т.д., и это уже тсилаизит, хотя марганца почти в два раза меньше теоретического содержания, и он даже меньше 1.5 apfu (т.е 50% в Y позиции).
Собственно и сам минерал утвердили недавно только лишь потому, что в предыдущих анализах (в т.ч. турмалина из Тсилаизина, Мадагаскар, по к-рому минерал получил свое название) марганец не дотягивал до доминирующего положения, соответственно все "тсилаизиты" были лишь мангансодержащим эльбаитом. И лишь недавно итальянцы в ходе изучения структуры эльбаита с Эльбы нашли зоны с реальным преобладанием марганца и, соответственно, подали заявку на новый минеральный вид, сохранив название "тсилаизит". К сожалению, их работа еще не опубликована, поэтому пока негде посмотреть, какое самое большое содержание марганца им попалось. Но я думаю, не намного больше, чем у меня, т.к. я изучал авторский материал.             

[GSK]

Almaz, спасибо за ответ, и извините за очень длительную "реакцию".. Загрипповал, получил осложнения на легкие, и так давно уже сожженые.. Не до дисскуссий на форумах было..

Если позволите - еще один вопрос Вам и любому, кто может ответить..

Попадалась ли Вам информация, при каких условиях в процессе роста кристалла турмалина может происходить "приостанавливание" встраивания марганца в кристаллическую структуру и осаждение его в виде тонкой окисной пленки по поверхности полостей не только жидкостных, но и газо-жидкостных и даже (не совсем понимаю, как это вообще возможно) газовых включений?

[altaj]

Беречь себя надо GSK , а то без вас я совсем заскучал. Жду обещанную инфу по рубелитам .  Плёнка марганца это оксид ? или чего? Расристаллизация включений может происходить и без роста кристалла.

[GSK]

Спасибо, altaj, я стараюсь..

Да, оксид, я же так и написал в вопросе " в виде тонкой окисной пленки".

Расристаллизация включений может происходить и без роста кристалла.

Вы имеете в виду раскристаллизацию микропримесей, в том числе входящих в структуру? Я имел в виду в вопросе - при каких условиях оксид марганца переодит из "разряда" микропримесей в "разряд" микровключений...

[Cord]

... при каких условиях оксид марганца переодит из "разряда" микропримесей в "разряд" микровключений...

При температуре 3200С и давлении 1.2 ГПа, Марк. Да в чём разница?

[GSK]

Хм.. Cord, Вы или пошутили, или что-то не так, или я перестал совсем что-либо понимать ( в том, что и раньше не шибко хорошо понимал)...

Cord, извините, разница есть, но об этом чуть позже.. Я пытаюсь кое-что для самого себя уяснить, пока жду ответов на некоторые свои вопросы от специалиста, которому доверяю несколько больше, чем себе.. Поскольку и сам не все понял в той информации, которую готовил, чтобы выложить тут.. Можно сказать - влез в дебри и в них заблудился..

Разница есть, но сейчас я не готов ее описать, пока по возможности "поглубжее" сам не разобрался..  Прежде чем доложить факты, хотелось бы еще самому предварительно понять, откуда растут "ноги"

[Cord]

Я пошутил. Буду тоже ждать...

[altaj]

Вряд ли всё так просто в природных условиях слишком много факторов. Надо у ростовиков поинтересоваться , можеь у них есть нароботки, результаты экспериментов, В начале следущей недели зайду к парням ( если ещё будет вопрос актуален, доложусь)

[altaj]

Докладаю..... Пообщался с ростовиками ( кстати наши орлы "на слабо" таки наростили гидротермального турмалина, но заморочек с ним много). Краткий итог: Марганец присутствует в двух валентностях +2 и +3 причём трёх валентный даже при 3% окрашивает слабо и в коричневатый цвет, но при появлении всего десятых долей процента двух валентного окраска становится "красной". Поскольку марганец входит на позицию алюминия, то возникает дефицит заряда, компенсируемый, ну например, щелочью в питательном растворе. В процессе роста среда понятно меняется(стала нейтральной) и марганец уже не может входить в структуру поэтому сбрасывается в виде окислов.
 Исходя из выше сказанного необходимо знать какой валентности измеряемый ну тот же марганец, а это не всегда просто. Если скажем в турмалине пол процента марганца он двух валентный и на нужной позиции, то камень вполне даже рубелит.

[GSK]

Основные идентификационные признаки рубеллита:

1. Красный, красно-пурпурный и пурпурно-красный оттенки, тон не ниже средне светлого, насыщенность цвета не  ниже средней. Для материала с месторождений Малханского поля характерен также вторичный фиолетовый оттенок (по всей видимости - за счет более высокого содержания марганца);

2. И оттенок, и тон, и насыщенность оттенка рубеллита остаются НЕИЗМЕННЫМИ при любом освещении - и при дневном свете, и про флюоресцентном, и при искуственном освещении. Обыкновенный розовый турмалин при искуственном освещении начинает выглядеть ярче и темнее, но в то же время у него проявляется коричневатый "андертон" (снижается визуальная насыщенность оттенка);

3. Суммарное рассеивание и поглощение проходящего света при отсутствии видимых невооруженным глазом включений - не ниже 60% (у ординарных турмалинов - как правило не выше 50%), обусловлено развитой сетью трубчатых газовых включений;

4. Относительная плотность (удельный вес) 3.06 - 3.08;

5. Концентрация Мn (Mn³⁺), как правило, не ниже 1.4%, при том, что Mn не входит в состав кристаллической решетки, является не примесью, а включением, и может быть удален, частично или полностью, из размельченного мелкодисперсного материала путем кислотного травления. Обработка обычного розового турмалина кислотой не приводит к заметному изменению содержания Mn, если Mn содержался в материале изначально;

6. Сильная вторичная внутренняя интерференция, обусловленная наличием тонкой пленки Mn₂O₃ по поверхностям газовых включений, в особенности газовых трубок. Наличие пленки и сам оптический эффект вторичной интерференции визуально идентифицируются при обледовании под микроскопом с совмещенным поляризационным фильтром.