Автор Тема: Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ  (Прочитано 17998 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн marc2288

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Карма: +2/-0
  • Латвия, Юрмала
    • Просмотр профиля
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #45 : 21 Февраля 2012, 12:55:13 »
Cord - + 100!

Оффлайн Snow

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 412
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Минералы России и Казахстана
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #46 : 21 Февраля 2012, 13:00:07 »
Тогда получается забавная ситуация. Геммология начинает играть уже роль "средства давления" в конкурентной борьбе производителей ювелирки? Путем введения этих самых зарегестрированных названий и отсечения от раскрученных названий нежелеательных производителей? Или это не так?

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #47 : 21 Февраля 2012, 13:26:59 »
... Геммология начинает играть уже роль "средства давления" в конкурентной борьбе производителей ювелирки?..
Скажи ещё "продажная девка". Хозяина на вас нет. Щас придёт.

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #48 : 21 Февраля 2012, 16:34:08 »
Хозяин - не хозяин... А вот лесник может и появиться... :)

Цитировать
...на переднем крае борьбы науки и денег
marc2288, Я не думаю, что речь идет о шансах на победу науки или денег.. С одной стороны, деньги всегда побеждают, потому что наука без них бессильна.. А с другой стороны, если есть порядок, то и борьбы такой не будет.. И в чем мои постоянные "оппоненты" правы - в настоящее время полного порядка нет, много толкований и разночтений, потому и сказать им что-то типа "почитайте п.п. ХХ и YY всемирного геммологического уложения и найдите ответы на Ваши вопросы" я не могу. Ну а любые сомнения и непонимания не только в научном, но и в "административном" плане всегда должны выясняться и спрашиваться..  Так что в дотошность Алтая и Алекса-Крыма - дело нормальное и хорошее.. Ну а то, что "язвы" они оба - так то не страшно, я сам такой и иногда с трудом себя сдерживаю.. :)

Цитировать
...куды ж геммология без рынка "пчёлы против мёда"
altaj, а разве в любой другой отрасли науки как-то иначе? Существует ли где-либо и в чем-либо независимость науки от денег и рынка, "пчел от меда"?

Цитировать
...демантоиды с неуральских месторождений (зарубежных для России) отпекаются до хорошего зеленого цвета, аналогично уральским?

Snow, Нет. Точнее сказать - нет информации о такой практике. Есть несколько опубликованных исследований по термической обработке гранатов вообще, и демантоидов (мадагаскарских, намибийский и иранских) в частности. По результатам все работ сделаны выводы, что термическая обработка гранатов вообще не дает никакого результата, кроме помутнения и/или потери цвета после перегрева при достижении критических температур. Для иранских (они отличаются нередким наличием конского хвоста наподобие уральским) отмечена потеря кондиций при такой обработке - то есть изменения цвета чаще всего не в лучшую сторону (становится темнее, и проявляется желтизна) и снижение дисперсии (из-за разсрушения включений).  Правило недопустимости называть демантоидами термически обработанные касается всех, а не только уральских.

Танзанит - да, допускает. Для любых цоизитов термическая обработка считается не просто допустимой, а  - рутинной.

Цитировать
Геммология начинает играть уже роль "средства давления"...

Нет, не так. НЕ средством давления, а:

- средством контроля за соблюдением законности и интересов конечного покупателя. Если любой розовый турмалин называть "рубеллитом" и требовать за него "рубеллитовые" деньги, если любой красный корунд называть "рубином" и либо требовать за него "рубиновые деньги", то кто при этом пострадает больше других - геммологи, продавцы или покупатели?

- Средством защиты добросовестных участников рынка. Если "рубеллиты" продаются по цене простых розовых, намного более доступных турмалинов, если "рубины" (заполенные стеклом, непрозрачные и т.п.) продаются по смехотворной для драгоценных рубинов цене, то это бьет по интересам добросовестных продавцов, и честной конкуренция назвать уже никак нельзя.

Если и считать геммологию средством давления, то как раз - на недобросовестных продавцов. По мне так такая функция геммологии не зазорна, а почетна..

Что касается зарегистрированных названий, это и есть очень действенный инструмент для выполнения двух указанных выше функций. Разве плохо "отсечь" от рынка и плохо считать "нежелательными" производителей и продавцов того, что:

- не соотвествует стандартам, а стандарты, надеюсь - это понятно - устанавливаются ( и/или делаются попытки установить, так вернее сказать) достаточно высокие и жесткие. Речь все же идет о недешевых драгоценностях, а не о продукции песчанного карьера;

- включает в функция товара "введение покупателя в заблуждение" в качестве свойства товара.

Как мне кажется, негативный фон отношения к геммологии обусловлен заблуждением в том, что геммология стоит на страже каких-то персональных интересов, продвигает или способствует продвижению чего-то на рынок, является средством нечистой конкурентной борьбы. Как свод знаний, конечно геммология может быть исползьована и используется кем-то для таких целей. Ну так это судьба любых знаний - всегда быть использоваными не только на благие цели. Не гнобим же мы физику за атомные бомбы, их не "физика" их сделала и применила, а люди. Так  и геммология, как научное направление, не несет отвественности за беспринципность и непорядочность некоторых носителей свода ее знаний. В коммерческом направлении задача геммологии как раз противоположная - защита Вас всех, конечных потребителей, от продуктов беспринципности и непорядочности.


Оффлайн Snow

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 412
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Минералы России и Казахстана
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #49 : 21 Февраля 2012, 16:50:55 »
А какая разница между печеным цоизитом и печеным андрадитом? Почему вдруг такое жесткое отношение именно к уральскому андрадиту? Ведь зарегестрированное название демантоид получается бьет только по уральскому камню. В чем он провинился перед геммологией и покупателями? Хотя в то же время под названием танзанит, если верить народной молве, поставляется в основном только печеный цоизит. Опять же если верить народной молве, то на западе уральский демантоид был основным конкурентом цавориту (тоже зеленому гранату). Вопросы тогда следующие. Кто продвигает товарное название цаворит и кто основной продавец цаворита? Кому принадлежат товарные названия демантоид, цаворит и танзанит?

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #50 : 21 Февраля 2012, 17:16:38 »
Snow, молва ошибается.. Танзанит - не в основном "печеный" цоизит, а всегда.

Отношение такое к уральскому камня является не дискриминацией а его защитой. Уральские демантоиды традиционно были, есть и остаются наиболее ценимыми и дорогими в мире. Но, чтобы быть уральскими, им надо содержать в себе доказательства своего происхождения, кои уничнотжаются на корню при термической обработке. Такое отношение к ним есть одновременно дань уважения и поклонения перед уральскими демантоидами и защита мирового рынка от фиктивных уральских демантоидов. Термообработанные уральские камни ни в чем не превосходят любые другие, ни на секунду не становтся красивее и ценнее других. Включенные камни до обртаботки часто имеют плохую чистоту, но лучший цвет. Они становятся чище после обработки и теряют 90% своей цены и ценности из-за потери цвета и типичных включений. Визуально заметные включения в уральских камнях чаще не снижают, а повышают их стоимость.

Уральский демантоид не имеет доказательста своей "уральскости" после термической обработки. Никакие документы, прилагаемые при этом к камням, доказательствами не считаются, так как российские геммологические бумаги в мире не признаются ( впервую очередь - из за отказа российских законов признавать соответствующие нероссийские документы). Скажу больше. Если покупатель не видит в камне "положенный ему по закону конский хвост", то шансов на продажу камня как уральского нет вообще, даже если он на самом деле от-туда.

Уральские демантоиды никогда не были конкурентами тсаворитам. По одной простой причине -тсавориты доступны всему миру, уральские демантоиды изолированы от всего мира.

Торговые названия демантоид, тсаворит, танзанит (со всеми вытекающими - четкие и жесткие граничные условия, характеристики, описания, включающие указания на допустимость- или недопустимость облагораживания) зарегистрированы по заявкам Тиффани. Эта компания очень уважает уральские демантоиды, в 90-х они создали потрясающую коллекцию изделий с ними. Во многом в современном мире брэнд уральских демантоидов сохранился и и снова воззнесся благодаря им. СССР и Россия сделали все возможное, чтобы это "имя" было забыто во веки вечные, Тиффани дал России и Вам, уральцам новый шанс, потому что у Вас по прежнему есть доступ к очень ценному и ценимому материалу.

Правда, законы российские этот шанс по прежнему гробят..

Оффлайн Snow

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 412
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Минералы России и Казахстана
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #51 : 21 Февраля 2012, 17:37:42 »
А почему нет такого же уважения к танзаниту, как к демантоиду? Или с танзанитом можно обманывать всех и вся?

Вы можете сказать, какие камни на приложенном фото печеные, а какие нет? Особенно с учетом включений, которые хорошо видны у некоторых камней.

А в остальном тогда в принципе все понятно. Ответы на основные вопросы получены.

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #52 : 21 Февраля 2012, 18:22:33 »
А с танзанитом никто никого не обманывает! Наоборот - везде и всегда говорится, что танзанит без термической обработки НЕВОЗМОЖЕН! Если в продаже предлагается "необлагороженный" танзанит или просто цоизит - это уже повод для почти 100%-уверенных подозрений в обмане. Только в результате термической обработки цоизит превращается в танзанит. Последний цоизит, кторый в необлагороженном виде мог бы быть тазнанитом, найден десятки лет назад. Сейчас может где отдельные такие и находят, но это исключения, лишь подтверждающие правила. Для танзанита такое облагораживание - норма, повышающая его ценность.

По показанным изображениям ничего сказать не могу. Мелкие слишком камни. Лишь в одном слегка заметно нечто, могущее быть хвостом.. По цвету я 2 из них мог бы с большей долей вероятности (но не уверенности) заподозрить в отожжености, 3 - может да, может нет, 1 - маловероятно... Но уверенно сказать не могу... Ни о цвете, ни о включениях. С любым из этих 6 реальность может быть диаметрально противоположной моим предположениям. Для этого мне надо было бы увидеть микрофотографии, если уж нет возможности увидеть камни своими глазами под микроскопом и при правильном освещении..

Цвет, который я вижу на своем мониторе, наиболее ценный будет у камней 2-3, в чуть меньшей степени у 4 (слева направо). 1 - цвет отличный, но очень темный тон, срезающий 25-30% цены. Камни 2-4, будучи необлагороженными и при весе >1 карат в продаже могут измеряться сотнями долларов за карат, при весе >2 карат цена карата может быть уже четырехзначной.
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2012, 18:35:02 от GSK »

Оффлайн Snow

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 412
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Минералы России и Казахстана
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #53 : 21 Февраля 2012, 18:36:18 »
Для упрощения могу сказать, что типичные включения биссолита есть во всех камнях на фото.


Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3454
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #54 : 21 Февраля 2012, 18:37:51 »
По моему не по теме маленько, мы ещё с турмой не разобрались

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #55 : 21 Февраля 2012, 18:40:09 »
Важна также их структура, а не только наличие...

Snow, я не могу делать диагностику по фото. Даже микрофотографии может оказаться недостаточно. уверенного ответа Вы от меня сейчас не дождетесь.. :)

Я могу лишь констатиторавать, что лучшие мадагаскарские или намибийские камни могут по классу дотянуться только до 5-6 камней. Остальные - недостижимы в принципе. Исключительно редко лишь иранские могут быть сравнимого класса. В этом колоссальное превосходство уральцев над всем остальным миром.

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #56 : 21 Февраля 2012, 18:41:28 »
По моему не по теме маленько, мы ещё с турмой не разобрались

Не по теме - так уж вышло.. Я не забыл своего обещания привести четкие "граничные"данные.

Обещал - сделаю. Но и не сегодня. Сегодня - день нерабочий, сегодня - футбол.

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3454
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #57 : 21 Февраля 2012, 18:53:05 »
GSK о какой защите потребителя вы говорите? Рынок уже давно состоит из одних "спекулянтов" разного размера и именно на нём происходит потрясание сертификатами. А конечному потребителю важна лишь крутая цена, престижность и чтоб все охали( о от Тифани). Заметьте красота камня вообще не имеет значения- зто глупая условность. Я пару лет назад провёл эксперимент с детьми от 8 до 12 лет, посетителями нашего музея. Показал два колечка с дорогим густо зелёным колумбийцем и точно таким же светлым казахским изумрудом. Спросил какое больше нравится все показали на светлый камень он же ярче играет и не важно что цвет 4 с натяжкой.

Оффлайн Snow

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 412
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Минералы России и Казахстана
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #58 : 21 Февраля 2012, 18:59:24 »
Так с турмой и так уже понятно. Если верделит еще не заняли торговым названием, то можно в качестве стандарта с максимальной ценой по быстрому запатентовать название верделит с параметрами, как у малханских турмалинов (так сказать обогнать западных геммологов). А всякие афганские и бразильские слить в шнягу полную по бросовым ценам. Да и все.  Это что касается геммологии. Кому как выгодно. Можно наверное и само слово турмалин запатентовать как-нибудь по хитрому. Или еще какое. В минералогии их много в принципе.  :D

Главное делать надо все исключительно из заботы о покупателях и торговой марки. И никак иначе.
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2012, 19:02:45 от Snow »

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #59 : 21 Февраля 2012, 19:18:31 »
...обогнать западных геммологов...   ...что касается геммологии...
И будут тебе сегодня всю ночь сниться кашмары со страшными геммологами, западными. Тебе это надо? :-\