Автор Тема: Игра в "угадайку", или "Беда в благородном доме"  (Прочитано 18483 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Re: Игра в "угадайку"
« Ответ #30 : 29 Декабря 2011, 19:46:04 »
С какого перепугу - другая категория? Что - потребители и минералоги из разного мяса сделаны?

И почему (причина) не облуживают? Не из-за нежелания ли самих минералогов? :)

Геммологи в этом смысле снобизмом не страдают..
Наверное стоит говорить не о минералогах, а о коллекционерах и любителях минералов. Для минералога любая подделка (или не подделка) - только предмет изучения, также как и для геммолога.

Совершенно согласен.. Я в этом самом смысле и имел в виду..

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Re: Игра в "угадайку"
« Ответ #31 : 29 Декабря 2011, 19:49:04 »
Цитировать
...стоит говорить не о минералогах...
Стоит говорить об обеих категориях, поскольку и любой минералог должен и желает точно знать, с чем имеет дело. Геммологию интересуют лишь виды, после ювелирной обработки обладающие некими эстетическими внешними качествами. Всё. Иначе это уже не геммология, а что-то другое. Ну так, вроде бы... :-\ "Чистый" коллекционер- да, прямой объект услуг геммолога, либо минералога.
Как раз главная задача минералога - узнать, с чем он имеет дело, и как это образовалось.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Игра в "угадайку"
« Ответ #32 : 29 Декабря 2011, 19:52:17 »



...Совершенно согласен.. Я в этом самом смысле и имел в виду..
Вот и славненько, согласен. А теперь вернёмся к рядовому, пусть даже очень богатому, неважно, потребителю ювелирки. Ему-то какая разница, если его изделие не теряет своего чудесного, после облагораживания, вида и оно натурально в принципе? :-\  
Цитировать
...Как раз главная задача минералога - узнать, с чем он имеет дело, и как это образовалось...
И я о том же. Но зачем это тем, о ком я выше? А вот это уже нужно самим геммологам. ;)
« Последнее редактирование: 29 Декабря 2011, 19:54:21 от Cord »

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Re: Игра в "угадайку"
« Ответ #33 : 29 Декабря 2011, 19:54:25 »
Не вижу вообще никакой разницы между главной задачей минералогоа и главной задачей геммолога.. Различие лишь в материале, к которому прилагаются усилия, минералога интересует то, что, став сырьем, при определенных условиях, может превратиться в драгоценный камень..

И у геммолгов, соответственно, более узкий интерес в смысле количства минералов, попадающих в их сферу. Работать приходится уже с резаным - ограненным камнем, отсюда и некоторая методологическая специфика, которая, в прочем, и классическому минералогу не помеха..

А в целом - геммолог  =  минералог.
« Последнее редактирование: 29 Декабря 2011, 20:01:59 от GSK »

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Re: Игра в "угадайку"
« Ответ #34 : 29 Декабря 2011, 20:01:03 »
Cord, Вы передергиваете.

Речь же о другом.. Вы сами сказали - о потребителе. О бедном или о богатом, не важно..

Если потребителю продают камнеь за $500, при том что этот камнеь стоит $5, под видом камня, который и на самом деле должен и может стоить $500, это обман и преступление. Вне зависимости от согласия на то потребителя.

Потребителя можно и нужно воспитывать. Уровень потребителя зависит общей культуры общества. Общество, в котором обман есть нормальное и естественное условие существования в жизненном пространстве, растит соответствующих потребителей. Такой потребитель настолько может быть уверен, что попавшее к нему дерьмо вкуснее конфетки, что в это может начать верить и само общество, совершенно неизбежно становясь при этом дерьмом. Все общество в целом!

Я не про российское общество! Про наше общечеловеческое общество... На американском континенте все точно также... :(

Нет никакой необходимости искать оправдание цели недопущения лжи и обмана..  
« Последнее редактирование: 29 Декабря 2011, 20:03:43 от GSK »

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Игра в "угадайку"
« Ответ #35 : 29 Декабря 2011, 20:02:54 »
И всё же не услышал ответ на вопрос: зачем проводить сложнейшие экспертизы, если камень природен и хорош после облагораживания? Зачем не геммологу, с ним понятно, это учёный, зачем это знать потребителю, если он их не коллекционирует и не дотошен?.. Ну зачем их так "уценять"? И расстраивать? Он же уже ж "превратился" в "драгоценный". Как кальцит, к примеру, оптический. Сырьё ж ничего не стоило, "конфетка" из "дерьма"... :-\

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Re: Игра в "угадайку"
« Ответ #36 : 29 Декабря 2011, 20:08:10 »
Затем, что он может и должен быть продан именно как "облагороженный". А для этого нужны исследования, позволяющие научиться идентифицировать такие камни всем геммологам, а не только одному, исслеование проведшему.. И если данный вид драгоценных камней не подразумевает роста их ценности в ценовом выражении благодаря облагороженности, то камень НЕ должен продаваться по цене необлагороженного аналога.

При определенном качестве изумруды и корунды, пройдя облагораживание, вырастают в ценности. При этом все равно не могут сравниться с необлагорженными.

Других драгоценных камнек, которым обалгораживание подращивает ценность, нет. Опалы вообще относятся к камням, для которых обалгораживание недопустимо, поскольку до сих пор вообще любое облагораживание превращало их в "неопалы".

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Re: Игра в "угадайку"
« Ответ #37 : 29 Декабря 2011, 20:09:26 »
Просто наверное стоит еще раз подчеркнуть разницу между минералогом и геммологом. Геммолог - всегда минералог, но отличающийся объектом исследования (обработанный камень) и ограничением в методах (только не разрушающие и не изменяющие объект). Второе отличие в том, что минералог отвечает за результаты своих исследований только репутацией, а геммолог зачастую еще и материально. Минералога не интересует рыночная цена объекта исследований, а геммолог должен высказать о ней свое мнение. Так что цена ошибок совершенно разная.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Игра в "угадайку"
« Ответ #38 : 29 Декабря 2011, 20:17:47 »
... Опалы вообще относятся к камням, для которых обалгораживание недопустимо, поскольку до сих пор вообще любое облагораживание превращало их в "неопалы".
Понятно. А предложенный к обсуждению чёрный опалом остался?
« Последнее редактирование: 29 Декабря 2011, 20:57:14 от GSK »

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Re: Игра в "угадайку"
« Ответ #39 : 29 Декабря 2011, 20:57:25 »
Он (тот, что на нижней предпоследней фотографии) был ПРОДАН как благородный черный опал.. Но таковым не является, и сам факт продажи его как благородного черного - криминал. Хотя собственно опалом он остался, так как в нем присуствуют все признаки опала. Но в геммологии и в честной коммерции есть разделение, правду сказать - не совсем четкое пока, на опал и опал благородный. Это не одно и то же.

Владелец опала что-то заподозрил.. Скорее всего, удивился слишком низкой цене ($500/карат), которыя заплатил за несколько таких камней . И принес на экспертизу несколько черных и белых камней, купленных одновременно, задекларированных как опалы из Вело. При тестах происходжение Вело было доказано.
« Последнее редактирование: 29 Декабря 2011, 21:35:39 от GSK »

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Обширный материал о синтетике, который будет называться "Раз пошла такaя пьянка - пьем синтетику до дна", полностью выложу отдельно. Но раз уж об опалах пошел разговор, то вот - короткая цитата из этого материала, подготовленного на основе материала неизвестного пока  мне автора (сейчас пытаюсь его разыскать) с добавленными мной иллюстрациями, взятыми на официальном сайте компании лаборатории Жильсона.:

В 1964 году появились в продаже так называемые "камни Слокума", созданные Джоном Слокумом из Мичигана (США) и представляющие собой великолепные стеклянные имитации опала. Безводное силикатное стекло, изготовленное Дж. Слокумом в результате длительных экспериментов, построено из очень тонких параллельных слоев одинаковой толщины, сложенных аморфным стеклом. Такая "конструкция" стекла обусловливает дифракцию и разложение света, т.е. иризацию, внешне очень похожую на опалесценцию; однако под микроскопом хорошо видно, что цветные иризирующие пятна в "камнях Слокума" носят совершенно иной характер, чем в природных опалах. Плотность стекла Слокума несколько выше, чем у натурального опала (2,4—2,5 против максимум 2,2), показатель преломления — тоже (1,49—1,52 против 1,44—1,46); зато твердость — такая же (6+0,5). Материал легко режется и хорошо принимает полировку, но для него характерна высокая поркстость и большая хрупкость.

Успешное решение проблемы синтеза благородных опалов было найдено в начале 70-х годов и реализовано в коммерческих масштабах фирмой Пьера Жильсона (Па-де-Кале, Франция), специализирующейся на производстве керамических материалов. В 1972 году П.Жильсоном были изготовлены первые искусственные опалы на кремнеземной связке, как белые, так и черные, по своим оптическим свойствам очень близкие природным; в 1974 году они появились на рынке. Отличить опалы Жильсона от природных по внешнему виду, особенно в кабошонах, вставленных в ювелирные изделия, практически невозможно; правда, многие из них слегка пористы и потому часто липнут к языку, чего с натуральными опалами не случается. Плотность (2,03— 2,05) и показатель преломления (1,44) у них почти такие же, как у природных опалов.

Главное отличие этих синтетических опалов от природных состоит, как и в случае с "камнями Слокума", в ином строении цветных пятен. У природных опалов они совершенно плоские с шелковистым блеском, и в них обычно видны параллельные полосы, тогда как у опалов Жильсона иризирующие пятна окружены либо морщинистым швом (похожим на зарубцевавшийся шрам), либо участками, поверхность которых напоминает шкурку ящерицы. Эти характерные черты строения поверхности опалов Жильсона можно различить уже под лупой, а тем более — под микроскопом. В поперечном разрезе они имеют, в отличие от природных опалов, столбчатое, волокнистое строение. Кроме того, твердость этих опалов — всего 4,5, т.е. заметно ниже, чем природных (5,5—6,5). Под электронным микроскопом видно, что упаковка сферических телец кремнезема в синтетических опалах — иная, чем в природных.


Опалы Жильсона в сырье и изображение типичной синтетической "змеиной кожи" под 10-кратным увеличением.


Опалы Жильсона, готовая продукция.

В России также синтезируют великолепные искусственные благородные опалы, по свидетельству экспертов ИГС - трудно  отличимые, особенно в обработанном виде и в ювелирных изделиях, от лучших сортов натуральных австралийских камней (метод их получения разработан в Новосибирске).

« Последнее редактирование: 30 Декабря 2011, 19:56:54 от GSK »

Леха

  • Гость
О как... Сколько же интересно наших прекрасных дам вместо опала носят по незнанию это? Но красиво, этого не отнимешь.

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Красиво!!! И кто был бы против, если бы всегда правду говорили...

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Но красиво, этого не отнимешь.

Уже сам загорелся желанием приобрести (и приобрету на днях) синтетические опалы, чтобы проверить кое-что. Беседовал сегодня с коллегой, и она сказала, что на глаз синтетические опалы определить таки можно... По словам Флоранс при вращении синтетического опала его "цветовые пятна" вращаются вместе с ним. У опалов Жильсона (наиболее качественной имитации) пятна выглядят не плоскими, а обьемными, но тоже вращаются вместе с камнем. Так ли это - хочу понаблюдать сам..

У природных благородных опалов при вращеннии не происходит одновременного полностью синхронного вращения пятен. Пятна не вращаются, они просто меняются, "зажигаются и гаснут"

На этих видеоиллюстрациях очень хорошо видно то, чего стоит красота именно природного опала... :)

Ссылка на видео альбом с благородными белыми опалами (черны, увы, нет) >>> http://s1133.photobucket.com/albums/m594/Gemstonesvideo/


Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3456
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Красота - страшная сила!!!
Посмотрел свою синтетику, на мелких отличия нет, на крупных есть, но как то не уверенно, сложно сравнивать с видеороликом. Плюс ещё одна проблема... вопрос в правильности оброботки сырья и его оринтеровки. Мы расматриваем идеальный вариант, что по факту не всегда так. Ну вот нужен огранщику максимальный выход, ну вот платят ему за карат а не за красоту.