Автор Тема: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе  (Прочитано 9425 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ХемульАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Исследователи из Калифорнийского технологического института провели анализ карбонатных минералов, содержащихся в марсианском метеорите ALH84001 и установили, что минералы сформировались при температуре 18 °C.

Все последние исследования, от роверов до спектрологии, указывают на то, что средняя температура на поверхности Марса составляет -63 °C. Несколько марсианских исследовательских миссий сфотографировали высохшие русла рек, дельты, вымершие озера и т.д. Но до сих пор отсутствовали вещественные доказательства теплого климата Красной планеты в прошлом.

По словам Джона Эйлера (John Eiler), соавтора новой статьи, марсианский метеорит является «доказательством того, что в начале истории Марса, как минимум одно место на планете могло поддерживать климат земного типа, по крайней мере в течении от нескольких часов до нескольких дней».

Метеорит ALH84001 был обнаружен 27 декабря 1984 года у поселения Алан Хиллс в Антарктиде. Хотя ученые не могут точно доказать откуда он прибыл, предполагается, что метеорит появился на Земле в результате некого удара или взрыва на Марсе. Для изучения метеорита исследователями было принято решение воспользоваться методом под названием термометрия «слипшихся изотопов». Этот метод был разработан Джоном Эйлером и его коллегами; он используется в самых разных целях (от измерения температуры тела динозавров до определения климатической истории Земли). В данном случае ученые измерили концентрации редких изотопов кислорода-18 и углерода-13. При формировании карбонатов эти изотопы могут «слипаться» друг с другом. Чем ниже температура образования породы, тем больше изотопов сбивается вместе. Градусы, при которых это произошло, говорят о температуре того периода. В результате исследования специалисты установили, что карбонаты формировались при температуре 18 ± 4 °C, а это возможно только в водной среде.

Фотография показывает капли оранжевых карбонатных минералов, найденных в метеорите ALH84001. Происхождение полезных ископаемых карбоната долго озадачивало ученых, исследователи Калифорнийского технологического института пришли к выводу, что карбонат сформировался приблизительно при температуре 18 °C. Умеренная температура также совместима с теорией, что Марс был однажды более теплым и более влажным, чем сегодня.
Источник: http://starmission.ru

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #1 : 15 Октября 2011, 22:50:41 »
Слова "ученые не могут точно доказать откуда он прибыл" главные здесь на мой взгляд. ;D ;D ;D

Я с трудом, но верю в существование лунных метеоритов, а вот в марсианские просто как г-н Станиславский : "Не вер-р-рю!". И в происхождение метеорита Кайдун с Фобоса тоже не верю. >:(

Оффлайн ХемульАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #2 : 15 Октября 2011, 22:56:59 »
ХБУ, ну а почему же не верите? Тела в Солнечной Системе имеют тенденцию сталкиваться. Например, упал на Марс метеорит. От таких вот столкновений во все стороны разлетается мелкая "шрапнель". И есть вероятность, что рано или поздно какой-нибудь обломок доберется и до Земли.  ;)
« Последнее редактирование: 15 Октября 2011, 23:01:13 от Хемуль »

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #3 : 15 Октября 2011, 23:40:47 »
...И в происхождение метеорита Кайдун с Фобоса тоже не верю. >:(
Хм, почему?

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #4 : 16 Октября 2011, 00:54:36 »
Да потому не верю, что "мелкая шрапнель" летит от ударов мелких метеоритов и летит на метры, ну может сотни метров. А когда крупный метеорит (5 м3 и более) бъет по Земле например, то большая часть его просто испаряется. При этом испаряется сопоставимая по объему часть мишени. Все это хозяйство конденсируется в полете и мы получаем тектиты. Кстати подавляющая часть их падает обратно на планету. Как мы знаем на примере молдавитов и индошинитов, порой в сотнях и тысячах километров от места импактного события. Однако вероятность того, что эти тектиты покинут орбиту вокруг материнской планеты и улетят в свободный космос достаточно мала. Вся поверхность Луны засыпана импактным стеклом, а ведь она заметно меньше Марса. Что то никто пока не нашел капель лунного стекла носящегося по орбитам вокруг Луны или Земли, хотя метеориты сыплются на Луну регулярно каждый год сотнями.

Чтобы вышибить достаточное количество вещества за пределы планетарной атмосферы и придать этому материалу 2-ю космическую скорость, согласитесь, импактное событие должно быть крупным. А чем выше энергия импактного события, тем ниже вероятность того, что выброшенный материал сохранит в себе хоть какую то информацию о исходном составе и свойствах мишени. То есть что выбросит именно камень, а не сгусток плазмы который потом либо сконденсируется, либо рассеется.

Возьмем импактный кратер Жеманшин и его тектиты. Все эти иргизиты по составу имеют довольно мало общего со сланцами и карбонатными породами в которых образовался кратер. Хотя взрыв был не самым мощным и тектиты отлетели от кратера на считанные километры. А сами породы мишени в районе кратера превратились во вспененные, пемзоподобные жаманшиниты. И конечно же в игризитах никто никогда не находил даже следов карбонатов, хоть половина площади кратера сложена мергелями, да и сланцы карбонатсодержащие.

Пусть масса Фобоса достаточно мала. С него реально выбить кусок именно камня. Но прикиньте вероятность того, что выбитый с Фобоса камень не свалится на Марс, а улетит в открытый космос, да еще так ловко, что пересечет орбиту Земли, да еще в тот момент когда Земля будет находиться именно в этой точке своей орбиты. Вероятность такого стечения обстоятельств 10 в степени минус бесконечность. Иванов просто спекулирует на этом Кайдуне уже 30 лет и наверное сам уже верит, что он с Фобоса. Не маловажный момент, это то, что мы не знаем ровным счетом ничего о составе вещества Фобоса.
И вот представьте себе ситуацию, что миссия "Фобос-грунт" стартующая через месяц увенчается успехом. Ракета долетит, посадочный модуль не гробанется при посадке, буровая установка сработает штатно и сможет хоть чего то наскрести, и все это как то дотелепается обратно до Земли. Достанут этот керн с Фобоса и выяснится, что он ну ровно ничем не похож на вещество Кайдуна. В этой ситуации Иванову пришлось бы совершить публичное харакири, не меньше. Столько лет бил в большой барабан и пудрил людям мозги.

С Марсом ситуация хуже чем с Фобосом. Вероятнсть прилета его частицы именно на Землю не на много больше чем с Фобоса. А вот вероятность прилета горной породы, а не стекляшки на много-много порядков меньше.

Насколько я знаю, никто до сих пор внятно не объяснил почему "марсианские" метеориты прилетели именно с Марса, а например не с Титана, Европы или Каллисто, не из пояса астероидов или наконец не из колец Сатурна.
Насчет Луны - ладно! Вон она в небе болтается. Если с нее что взлетит, то рано или поздно грянется на Землю. Это принципиально вероятно. Кроме того мы достаточно много знаем о петрографии и геохимии Луны, чтобы строить догадки и предположения о лунной природе некоторых метеоритов. А вот о Марсе мы знаем очень мало. Марсианского материала мы в глаза не видели даже микрограмма. И приписывать некий метеорит к Марсу просто погоня за скандальной известностью (то есть грантами на исследования).

То есть эти метеориты названы марсианскими потому, что чиновники, ведающие распределением финансов, просто не знают других космических объектов, а про Марс хоть что то где то да слышали.

Если это эндогенная горная порода, то любому ребенку с толком посещавшим геологический кружок, будет ясно, что она образовалась при положительной температуре по Цельсию. Если кальцит осадочный или гидротермальный, то он отлагался из ЖИДКОЙ воды, а если он магматический, то температура его образования может добивать и до 600-700о.

То что на Марсе некогда были положительные температуры всем ясно из самых общих соображений. Только полный идиёт с англо-саксонскими мозгами может полагать, что все 4,5 миллиарда лет там было -69о. Так что научная ценность добытой информации настолько мала, что говорить о ней как то даже и стыдно. Но ребятам хочется кушать, жить в квартирах или скорее даже домиках, а не в картонных коробках на помойке, ездить в машинах. а не таскаться пешком. Вот и приходится вертеться. Изобретать "открытия". А то что наука умеет много гитик это всякий знает. "Слипшиеся изотопы" - поди ж ты!
« Последнее редактирование: 16 Октября 2011, 01:02:39 от ХБУ »

Оффлайн ХемульАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #5 : 16 Октября 2011, 09:33:45 »
ХБУ, так ведь в нвости говорится - "предполагается". Тут высказано предположение (на основе имеющихся фактов) и построены следующие за ним умозаключения. У этого предположения есть некая научная база, иначе бы врятли новость была опубликована. Научное сообщество в основном очень осторожно в своих высказываниях. Это не политика, где можно просто переорать собеседника. Все понимают, что другие ученые смогут легко добыть опровержение в случае откровенной лжи. И не стоит копировать наших тупых чиновников в их среду. Гранты на исследования на западе выдаются очень строго. Распределением ведают научные комиссии, доукомплектованные соответствующими специалистами, которые весьма хорошо разбираются в исследуемом предмете. Так что не стоит тут применять формулу "это не возможно, потому что этого просто не может быть" - это как-то по-детски. :)

Позвольте Вам объяснить. Марсианское происхождение метеоритов устанавливается через сравнение изотопного состава газа, содержащегося в метеоритах в микроскопических количествах, с данными анализа марсианской атмосферы, сделанных аппаратами Викинг и более поздними марсианскими наземными станциями. Так же приходит на помощь спектроскопия. Оценивается содержание различных изотопов и производится сравнение с имеющимися данными по Марсу и другим небесным телам. Так, например, определили, что львиная доля метеоритов, падающих на Землю, имеет происхождение, связанное с астероидом 4 Веста.

Эти камни оказались в космосе после падения на Марс крупных астероидов или при мощных вулканических извержениях. Ведь на Марсе самые большие вулканы в Солнечной системе и снимки с орбиты указывают на то, что еще совсем недавно по геологическим меркам они были активными. Извержения земных вулканов, оценивающиеся в 6 и более баллов по шкале вулканических извержений VEI, могут привести в выбросу пород на земную орбиту. А если учесть то, что марсианские вулканы гораздо больше земных, марсианская сила тяжести втрое меньше, а марсианская атмосфера гораздо разреженнее, то становится понятно - для Марса подобное событие более вероятно. Ну а потом вступают в действие сложные орбитальные силы. Материал может летать в космосе миллионы лет, пока не окажется в сфере тяготения Земли. Что касается "пересечения орбиты Земли в тот момент, когда и сама Земля будет в этой же точке", то тут не все так плохо, как Вы описали. В Солнечной системе очень сложная модель сил. В частности, очень распространено явление орбитального резонанса. Вдаваться в подробности я не стану, но результат состоит в том, что любой объект, появившийся в случайном месте, будет в итоге перемещен на определенную орбиту, рассчитываемую из его начального состояния. В области до астероидного пояса Земля доминирует по массе, поэтому она притягивает всякий мусор. А после астероидного пояса хозяйствует Юпитер (хотя его влияние существенно и во внутренней Солнечной системе). Так вот, Юпитер очищает свою орбиту очень сильно. Он как некое препятствие, преодолеть который довольно не просто. Он просто "запирает" тела внутри своей орбиты. Именно поэтому сформировалось Главное астероидное кольцо.

Кстати, почти все земные залежи тяжелых элементов (тяжелее титана, хрома и железа) - были образованы в результате падения метеоритов на Землю. Все тяжелые элементы, сформировавшиеся вместе с Землей из протопланетного облака, осели в ядре планеты в результате дифференциации вещества. Тоесть, проще говоря, тяжелые элементы утонули в веществе планеты. А вот на Марсе этого не произошло по каким-то причинам. Марсианский грунт унаследовал количественный состав нелетучей компоненты протопланетного облака. Он обогащен свертяжелыми элементами. Химический состав распространённых на Марсе минералов гораздо разнообразнее, чем у других небесных тел поблизости от Земли и самой Земли. Так что, возможно, некоторые месторождения на Земле на самом деле имеют марсианское происхождение. Однако, ради справедливости стоит отметить, что достоверно это еще не было доказано ни для одного месторождения.

А теперь о вероятности подобного события. Вы наверняка знаете, сколько метеоритного вещества падает ежедневно на Землю. По последним оценкам это 5-6 тонн в сутки. Умножте эту цифру на три-четыре миллиарда лет. А теперь вычислите процент марсианских метеоритов, которых на сегодняшний день достовено индетефицировано не больше 30 штук суммарным весом менее тонны. И вы получити практически ту же самую цифру "10 в степени минус бесконечность". ;)

И еще немного относительно изречения "только полный идиёт с англо-саксонскими мозгами может полагать, что все 4,5 миллиарда лет там было -69о". Это может быть и так, но наука опирается на факты, а не на домыслы. Даже на правдоподобные. Даже если факт о теплом климате Марса будет понятен любому гуманитарию - это будет лишь предположением, пока не будут добыты доказательства оного.
« Последнее редактирование: 16 Октября 2011, 10:06:42 от Хемуль »

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #6 : 16 Октября 2011, 16:03:20 »
Хемуль! По поводу опубликования... не надо лохматить бабушку. Многим праведным и не очень, учёным, известно, что большинство публикаций основано на желании привлечь те или иные денежные средства. При этом, количество и качество гарантий, выдающихся под данные обещания - ниже даже предполагаемого даже такими скептиками, как я.

Оффлайн ХемульАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #7 : 16 Октября 2011, 16:10:56 »
f242, ну тогда, как я понимаю, и Земля у нас плоская, и небесным сводом сверху ограничена. А НАСА, ЕКА и Роскосмос просто морочат людям голову и выбивают из правительств деньги на мнимые исследования "космического пространства".  ;)

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #8 : 16 Октября 2011, 16:11:43 »
60% научных публикаций не имеют физического смысла, или прямые подтасовки.

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #9 : 16 Октября 2011, 19:05:20 »
Хемуль, продолжайте. Не Вы первый. Не Вы будете последний.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #10 : 17 Октября 2011, 00:41:51 »
Люди занимающиеся планетами (а это отдельное жизненное призвание, сфера, куда откочевывают определенного сорта специалисты) как правило очень слабо разбираются в земной геологии, геохимии и минералогии. Это фактический факт.

Про возможность (вернее невозможность) образования метеоритов при падении на Марс астероидов я писал выше. А как насчет вулканических выбросов? Многим планетологам наверное невдомек, что такое вулканы и как они собственно работают. А ведь они довольно не плохо изучены на Земле.

Самый большой из известных в солнечной системе вулканов гора Олимпия на Марсе. Многим недоумкам в том числе и с высшим университетским образованием кажется, что если вулкан самый большой, то и извергаться он должен самым катастрофическим образом. А это, прямо скажем, совершенно не так. Кто знает, какая гора на Земле самая высокая? Правильно, вулкан Килауэа на Гавайях. Он будет повыше Джомолунгмы, если считать от уровня морского дна. Что мы знаем про этот вулкан? А то что его извержения сопровождаются минимальной эксплозивной активностью. Несколько миллионов лет из этой точки изливается жидкая, высокотемпературная, малогазонасыщенная базальтовая лава. Каждый год остров подрастает на несколько сантиметров. И это продолжается миллионы лет. Именно так и образуются большие вулканы типа той же горы Олимпия.
А всякие взрывоопасные риолитовые вулканчики как правило невелики по высоте, короткоживущи и чаще представляют собой остатки былых вулканических построек - 1/8 вулканического конуса тут, 1/10 там и громадная выемка от взрыва между ними. Посмотрите на гугл-мэп на район Кракатау, на вулкан Святой Елены, на вулкан Бызымянный на Камчаткею Что касается материала что выбрасывается во время таких крупных взрывов, так это в основном пыль Кубические километры пыли висящие потом в атмосфере годами.  Вывод на орбиту Земли вулканической бомбы хотя бы в 1-2 см3 как раз и является тем самым допущением, про которое вы говорили, ни чем не доказанное. До сих пор не зафиксирован ни один метеорит, вернувшийся на Землю после громких вулканических взрывов прошлого. Так что это чистой воды натурфилософия.

Что касается метеоритной природы земных месторождений тяжелых металлов, то эта тема здесь уже обсуждалась ранее. Я не буду здесь все заново повторять. Просто задумайтесь на минутку, почему это англо-саксы любят искать галактические корни месторождений золота и платиноидов и только, Почему их не увлекает история появления месторождений свинца, олова, теллура или цезия? Потому что это звучит не гордо и денег под это не дадут!

Что касается последнего утверждения:
И еще немного относительно изречения "только полный идиёт с англо-саксонскими мозгами может полагать, что все 4,5 миллиарда лет там было -69о". Это может быть и так, но наука опирается на факты, а не на домыслы. Даже на правдоподобные. Даже если факт о теплом климате Марса будет понятен любому гуманитарию - это будет лишь предположением, пока не будут добыты доказательства оного.
Любому здравомыслящему человеку было бы понятно, что если человека звали Гомес Мария да Педро и Володарес дель Суоза и он был похоронен в 1826 году, то стало быть этот субъект некогда родился на свет. Допускаю, что необходимось наличия у него матери и отца, не столь очевидная вещь для многих гигантов мысли. Так что же, дествительно ли необходимо выбивать грант на 250 килобаксов, чтобы ворошить старую могилку, проводить генный и изотопный анализ останков, проводить перекрестную проверку изотопии костяшек из соседних примерно одновременных могилок, а также серии контрольных и холостых измерений, что бы научно доказать, что таки да, этот хмырь таки родился, а не сконденсировался из воздуха непосредственно перед своими похоронами? Кому нужны результаты этого в высшей степени научного и высокотехнологического исследования!? И так всем ясно, что для того чтобы помереть, необходимо каким то образом родиться или, на худой конец, быть хотя бы зачатым, как минимум.

Пора бы понять, что некоторые факты являются аксиоматическими. Типа если Марс планета земной группы, то он зародился и развивался примерно так же как и другие планеты этой группы, например Земля. То есть он сконденсировался из протопланетной пыли, разогрелся, проплавился, кристаллизационно и гравитационно отдифференцировался, у него сформировались ядро, мантия и кора со всеми вытекающими причиндалами (базальтами и габбро, гранитами и риолитами, пегматитами и карбонатитами, зонами альбитизации и окварцевания, плитотектоникой и прочим). То что это происходило не при -69о С, может потрясти только разве что воображение и слабенькие нервные окончания в крестцовом отделе какого нибудь журналиста, если он еще поймет, о чем ему говорят то вообще. Нормальный же образованный человек понимает это синкретически.
Я допускаю конечно, что какой нибудь Нептун никогда не нагревался до температур выше 0о С, и информация о наличии на Нептуне температур в 12о С представляла бы некий интерес. Но Марс то! (см. выше)

Что касается сходства изотопного состава газов марсианской атмосферы и некой группы метеоритов, то вот оно то не доказывает ровным счетом НИЧЕГО! Поскольку никто не сравнивал эти параметры с газами например в ГЖВ земных пород. Если в кварце с Пуйвы эти параметры оказались бы сходными с таковыми марсианской атмосферы, то что? Означало бы это, что некая часть Приполярного Урала является фрагментом Марса занесенного на Землю космическим катаклизмом всесистемного масштаба? Да ничего подобного! Нашлось бы вразумительное объяснение вполне земной природы. Или не нашлось бы. Но про Марс тут стали бы думать в последнюю очередь, при нормальном раскладе.

Привязка некого метеорита к Марсу только на основании сходства  изотопии содержащихся в них газов пример типичной подмены понятий. Есть в философии такая категория. Если А=В и С=D, a F=U+B,  то вовсе не значит, что G=A.
Я даже примерно себе представляю, как это все случилось. Какой нибудь студент, аспирант или техник-аналитик случайно (от излишних знаний или избытка свободного времени) обратил внимание на сходство изотопии некого метеорита с недавно опубликованными данными по Марсу. Руководителю проекта это показалось забавным и он включил в статью осторожную фразу, типа имеется, мол, некое сходство, требуется, мол, экспериментальная проверка на большем количестве образцов. А текст попал к журналюгам. Естественно они кричали, что найден "Мар-р-рсианский метеор-р-рит!!!". Человеку выделили некие фонды на проверку и уточнение. Все прочие просекли фишку и понесла-а-сь! Мы тожа хочем! Люди начали засыпать свои дирекции заявками на поиски, мол это модно и актуально, надо повысить рейтинги институтов и университетов (особенно если они еще и местечковые - что это такое, довольно едко было показано в фильме "Эволюция" - вчера и сегодня показывали по ТВ-3). А когда люди получили деньги, начался со-о-овсем другого типа разговор. За деньги надо отчитываться. Что же ребятам подставляться и перекрывать себе финансирование на будущее? Или таки "подтвердить экспериментально данные предшественников, улучшив и углУбив"? Если вы не дети малые, то поймете как некая группа метеоритов (славабогу хоть редких) получила "доказанную" прописку на Марсе.

Как учил нас доктор Геббельс:"Для того чтобы в ложь поверили, она должна быть ужасной". Например ОЧЕНЬ МНОГИЕ американские и западные вообще ученые ДО СИХ ПОР не верят в существование самородного алюминия в природе. Вот не верят и все, хоть кол на голове теши! Сомневаются, видишь ли, оне. А вот в такие марсианские бредни они поверить готовы, да так, что и колом их не вышибить из их англо-саксонских мозгов. Ка-а-к, да сам Симпсон про это писал еще в 1994! Бартоломью наш Г-Г-Гомерович!

Очень советую всем почитать роман А. Азимова "Сами боги", там довольно ярко описываются специфические нравы англо-американской науки в 60-е. Или если серьезное чтение вас утомляет, то хотя бы первый из сборников "Физики шутят" прочтите. Это переводная книга на основе текстов разных западных ученых и не все шутки там только лишь шутки.
« Последнее редактирование: 17 Октября 2011, 01:11:38 от ХБУ »

Оффлайн ХемульАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #11 : 17 Октября 2011, 09:33:58 »
Люди занимающиеся планетами (а это отдельное жизненное призвание, сфера, куда откочевывают определенного сорта специалисты) как правило очень слабо разбираются в земной геологии, геохимии и минералогии. Это фактический факт.
Как я понимаю, Вы являетесь последней инстанцией ИСТИНЫ в этих вопросах? С какого потолка Вы взяли, что планетологи (иначе иногда называемые планетные ГЕОЛОГИ), ничего не понимают в геологии, геохимии и минералогии? Вы читали их научные программы? Я тоже могу выдать "фактический факт" - Вы совсем не в курсе, чем занимаются планетологи, какими знаниями они обладают.

Самый большой из известных в солнечной системе вулканов гора Олимпия на Марсе. (...) что если вулкан самый большой, то и извергаться он должен самым катастрофическим образом. (...)
Во-первых, не факт, что это справедливо для Марса. Это совсем другая планета. Во-вторых, даже если это и справедливо, то на Марсе хватает и более мелких вулканов, которые могут быть взрывными и подходить под тип, который я описал выше.

До сих пор не зафиксирован ни один метеорит, вернувшийся на Землю после громких вулканических взрывов прошлого. Так что это чистой воды натурфилософия.
На это могу сказать, что во-первых, отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия. А во-вторых, Вы уверены, что они НЕ зафиксированы? Признаюсь честно, я не знаю, есть ли такие, так как не занимаюсь плотно метеоритами. А вот Вы уверены, что таких нет? Покажите мне, пожалуйста, каталог всех метеоритов, где напротив каждого будет приписано "природа происхождения - не от земного вулканизма".

Почему их не увлекает история появления месторождений свинца, олова, теллура или цезия?
Свинец, теллур и цезий так же прибыли с метеоритами. Это основная теория их образования, перекликающаяся с теорий образования планет земного типа. Про "галактические корни месторождений золота и платиноидов" - это уже Ваши выдумки. Я ничего подобного не говорил. Это лично Ваша пелена материальных ценностей на глазах. Ничего не могу поделать.

Так что же, действительно ли необходимо выбивать грант на 250 килобаксов, чтобы ворошить старую могилку, проводить генный и изотопный анализ останков, проводить перекрестную проверку изотопии костяшек из соседних примерно одновременных могилок, а также серии контрольных и холостых измерений, что бы научно доказать, что таки да, этот хмырь таки родился, а не сконденсировался из воздуха непосредственно перед своими похоронами?
Если объект изучают, то значит он уже есть. А вот все то, что Вы описали - это, как я понимаю, проведение генетических экспертиз с целью установления родства. И смысл в этом есть. И подобные работы ведутся. Аналогично и с метеоритом. Он есть и ведутся работы по исследованию его происхождения.  

Пора бы понять, что некоторые факты являются аксиоматическими. (...) у него сформировались ядро, мантия и кора со всеми вытекающими причиндалами (базальтами и габбро, гранитами и риолитами, пегматитами и карбонатитами, зонами альбитизации и окварцевания, плитотектоникой и прочим). То что это происходило не при -69о С, может потрясти только разве что воображение и слабенькие нервные окончания в крестцовом отделе какого нибудь журналиста, если он еще поймет, о чем ему говорят то вообще. Нормальный же образованный человек понимает это синкретически.
Я может быть потрясу Вас, но, если Вы еще не поняли - речь идет о температуре на поверхностиМарса! Формирование ядра, мантии и коры - это внутренние образования. Да, внутри них была большая температура, и скорее всего она и сегодня достигает нескольких тысяч градусов. Но к поверхности и климату земного типа (цитата из статьи) - это мало имеет отношения. У Нептуна есть спутник Тритон. Сейчас температура его поверхности -235°C. Он считается одним из самых холодных тел солнечной системы. Ну так у него тоже есть ядро, мантия, кора. По строению и образованию он схож с планетами земной группы. По Вашей логике - и на Тритоне был земной климат когда-то?
Теперь далее. Возьмем Венеру. По строению (и, возможно, составу) - эта планета близнец Земли, однако климат у этих планет различается, как черное и белое. А если прибавить сюда эпохи земного климата, обозначенные как "глобальное оледенение" или "ледниковые периоды", то контраст становится совсем уж режущим. Так вот если у двух практически одинаковых планет столь существенные различия в климате и составе атмосферы - то с какого же потолка взята "аксиома" о конкретном климате на Марсе? Дилетантизм он такой дилетантизм...

Что касается сходства изотопного состава газов марсианской атмосферы и некой группы метеоритов, то вот оно то не доказывает ровным счетом НИЧЕГО! Поскольку никто не сравнивал эти параметры с газами например в ГЖВ земных пород.
Аналогично - Вы лично читали эту статью? Вы знакомы с их исследовательским процессом, какие работы, тесты и эксперименты они проводили? Вот только, пожалуйста, без этого "я прекрасно знаю это и так - это интуитивно понятно, что они нифига не делали". С чего вы взяли, что они этого НЕ делали? Да, я не могу доказать, что они это делали. Но это не делает Вашу гипотезу автоматически верной.
Причем, как я полагаю, вы мало знакомы с методами изотопного и спектроанализа. Каждое тело солнечной системы, да и зачастую различные регионы одного тела, имеют свой собственный качественный анализ изотопов элементов. Не смотря на то, что все планеты сформировались из одной проматерии, но различные условия их дальнейшего существования установили уникальный состав каждого из них. Это как отпечатки пальцев у человека или даже генетический код. По этим же характеристикам, к примеру, определили и древние континенты земли - Пангею, Лавруссию, Паннотию и Родинию. Ибо через движение плит можно определить лишь Пангею, просто "отмотав" перемещение континентов назад. А вот более древние континенты были индетефицированы именно теми методами, которые я описал выше.  

/длинные философские рассуждения о желтой прессе/
Опять же - рассуждение с позиции "деньги! деньги! деньги!". Я Вам открою страшную тайну - на нашей планете есть ученые (и их довольно много), которые продуктивно и с энтузиазмом занимаются наукой, а не вытягиванием денег из спонсоров. Ваши предположения основаны лишь на отечественном свойстве обмануть кого-нибудь загрести себе побольше. Ну что же, сочувствую...
Могу предложить альтернативную теорию того, как все было:
Работающий ныне на Марсе марсоход Opportunity нашел следы древней марсианской цивилизации. Главы правительств вобрались тайно и начали думать - как бы преподнести человечеству эту новость? Ведь это такой шок! Вот и предложили: а давайте постепенно их подготовим. Сначала скажем, что на Марсе Был теплый климат и была вода, потом скажем, что найдены бактерии, а там уже и до братьев по разуму дойдем. На том и порешили. И вот, посредством этой новости про метеорит, нам преподносят данные о теплом прошлом Марса. А дальше будет больше...
Поскольку тот бред, что написан мною только что, в принципе не доказуем (собственно, как и Ваш про прессу и бездельничающих аспирантов), но и в принципе не опровергаем (опять же, как и Ваш), то вероятность того, что обе истории истинны - примерно равны. То, что Вы себе представляете - это лично Ваше. Наука уважает лишь факты. Я предоставил Вам факты - есть статья, есть ученые. Хотите подробностей - проверяйте. А сразу вот так заявлять, что "это невозможно, потому что это якобы интуитивный бред" - ну что же, не все могут осознать некоторые вещи. Некоторые даже еще и в бога верят...

(...) пример типичной подмены понятий. Есть в философии такая категория. Если А=В и С=D, a F=U+B,  то вовсе не значит, что G=A.
Это да. Ваши рассуждения - просто замечательный тому пример. ;)

В свою очередь, советую почитать Вам, во-первых, какие-нибудь труды по спектроскопии, изотопному анализу их применению. Во-вторых, ознакомьтесь с теорией формирования планет земного типа. Так же неплохо было бы узнать о теории атмосфер планет, но это по желанию. Начните хотя бы с Википедии. Это не тот источник знания, на который можно достоверно опираться, но хоть какое-то базовое представление предмета "на пальцах" она обычно дает.
Ваши познания в области геологии и минералогии (раз Вы есть на этом форуме), я сомнению не подвергаю.
« Последнее редактирование: 17 Октября 2011, 09:39:58 от Хемуль »

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #12 : 17 Октября 2011, 09:59:53 »
Очень напоминает тему Пирамиды.
Главное - не скатиться до уровня: дурак - сам дурак.
« Последнее редактирование: 17 Октября 2011, 10:08:24 от скептик »

Оффлайн young

  • newbie
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Карма: +0/-0
  • http://opticalmineralogy.blogspot.com/
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #13 : 17 Октября 2011, 18:41:42 »
Хемуль зря так...Почитал бы остальные посты ХБУ.
на марсе и сейчас бывает плюс по цельсию, кстати.

Я вот кстати про воду думал что она правда была, ведь кора Марса - железная шляпа, грубо говоря.а гидроксил-группа образуется только при воздействии воды. как такая точка зрения?

Оффлайн zov73

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 567
  • Карма: +0/-0
  • Венера Пустомельская
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #14 : 17 Октября 2011, 19:21:18 »
О том, что метеоритика – наука весьма двусмысленная, в полном смысле этого слова пришлось испытать на собственной шкуре. На этом форуме в прошлом году я уже выкладывала фото камешка, который мы нашли в 2009 году на огороде в лиманах в пригороде Бердянска.  Здесь было высказано множество версий по поводу его идентификации, но ни одна из них ни на йоту не приблизила разгадку. Практически сразу же после находки камешка, мы обнаружили в Интернете много материала (в том числе, и древних легенд) о том, что в этой местности было падение крупного метеорита. Кроме того, я писала (и фото прикладывала), что  земля в округе просто кишит мелкой железной фракцией, в том числе и идеально ровными железными шариками  1-1,5 мм в диаметре.
А в музее метеоритики ГЕОХИ даже хранится метеорит Бердянск, который нашли при раскопках древнего скифского кургана в 1883 году. Надо сказать, что курганы в окрестностях Бердянска известны только в той местности, где находится наше село. Их там известно порядка 250 ( по данным сельсовета).И вот тут –то начинается самое интересное…. Визуально, на сколько это возможно разглядеть, наш камешек очень похож на музейный экземпляр. Некую надежду дали и в ГЕОХИ, когда мы послали туда фото – камень похож на метеорит. Но проверьте магнитом – метеорит Бердянск очень даже хорошо его притягивает. А наш камешек, увы, не притягивал магнит. Ну разве что очень-очень слабо…Мы послали камень в Москву. А еще кусочки мелкие отдали геологам, которые пообещали сделать анализ. Ответа официального пока нет . Но тут в инете нашлась  ссылка http://tunguska.tsc.ru/ru/science/bib/1940-49/1941/Kulik1941Meteoritikan1/
Прочитав то, что в ней пишет о метеорите Бердянск Кулик, просто диву даешься – так что же на самом деле лежит в музее метеоритики ГЕОХИ РАН? И что же за метеорит на самом деле нашли в 1883 году археологи? Такое впечатление  складывается, что это 2 абсолютно разных камня. И зачем тогда весь этот музейный ажиотаж? Только для того, чтобы пополнить коллекцию? Мне очень интересно ваше мнение по этому поводу….

Оффлайн ХемульАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #15 : 17 Октября 2011, 19:39:33 »
на марсе и сейчас бывает плюс по цельсию, кстати.
young, а найдите - где я утвеждал обратное? На марсианском экваторе летом в полдень температура может подниматся до +20оС, если я не ошибаюсь. Но ведь это сейчас и только в узком территориальном и временном промежутке. В статье говориться о глобальной долговременной температуре. Ведь породы и минералы формируются не за полторы недели.
Что касается воды, то она была и есть сейчас, правда ныне приемущественно в виде льда. Phoenix Mars Lander нашел в 2007 году лед, что стало первым научным доказательством ее наличия на красной планете. До этого - в 2004 году марсоход Opportunity обнаружил на марсе гематит, что косвенно свидетельствует о наличии воды в прошлом.
Да и некоторые геологические образования на поверхности Марса могут быть объяснены только наличием воды. Например, остаток дельты высохшей реки:

Не понимаю, при чем тут другие посты товарища ХБУ? Я не подвергаю сомнению его познания в минералах (раз уж тут такой форум), а лишь выражаю свое несогласие со его слоганом от доктора Хауса "Все лгут!". Ну и плюс "деньги!деньги!деньги!". Я, конечно, сам принадлежу к касте ученых и поддерживаю здоровый скептицизм, но везде же надо знать меру. Наука признает лишь доказательства. И даже если утверждения в статье ложны, пока это не доказано - они имеют с научной точки зрения больший вес, чем заявления беззвестного (ХБУ, уж извините) коллекционера с любительского форума. Я полазил по сайту Калифорнийского Исследовательского института (исследователи оттуда). Ученые с докторскими степенями и профессорскими званиями в области геологии и геохимии. Я уж даже не знаю - что еще привести в доказательство...
« Последнее редактирование: 17 Октября 2011, 19:46:23 от Хемуль »

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #16 : 17 Октября 2011, 19:56:02 »
заявления беззвестного (ХБУ, уж извините) коллекционера с любительского форума.

Хемуль, вы рискуете нарваться на бан.
Во-первых - ХБУ - отнюдь не "безызвестный коллекционер", да и форум несколько не "любительский".
Во-вторых - раз уж Вы сочли нужным обсудить какой-либо вопрос именно на этом форуме, надо уважать его участников.
Вы для нас ещё более безызвестный, тем более, высказывающий не своё мнение, а некоторых известных
"ученых с докторскими степенями и профессорскими званиями в области геологии и геохимии".
Думаю, не ошибусь, если скажу, что есть немало таких же ученых, не поддерживающих так понравившуюся Вам ГИПОТЕЗУ.    
« Последнее редактирование: 17 Октября 2011, 20:05:18 от скептик »

Оффлайн young

  • newbie
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Карма: +0/-0
  • http://opticalmineralogy.blogspot.com/
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #17 : 17 Октября 2011, 20:01:26 »
я не знаю какая степень у Павла, но тем не менее в его компетентности тут никто не сомневается. хотя бы потому что он работает в ИГЕМе. кароче, пусть сам расскажет.

кстати для образования гематита вода не нужна. даже косвенно.

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #18 : 17 Октября 2011, 20:16:18 »
Тема,  как вулканические извержения стромболианского типа   ;)
К чему сводится основная идея? Ответ в названии статьи.
Умеренная температура также совместима с теорией, что Марс был однажды более теплым и более влажным, чем сегодня.
А если, взять и вдруг поверить? Что тогда?
Тогда последует следующее: на Марсе была (есть) жизнь. Ну, хорошо! Приветствуем!
Так что нам конкретно делать дальше?!  :D

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #19 : 17 Октября 2011, 20:53:59 »
Основная идея в другом.
Метеорит ALH84001, про который сказано, что "ученые не могут точно доказать откуда он прибыл, предполагается, что метеорит появился на Земле в результате некого удара или взрыва на Марсе", вдруг из предполагаемого гостя с Марса
незаметно превращается в подтвержденный (кем, чем?) факт.
А далее на основе этого развивается теория - вполне логичная и научная.
То-есть, на основе одной умозрительной концепции строится вторая.
ХБУ выразил сомнение в марсианском происхождении ALH84001. Имеет право.
Так что перья ломать? Вот доставят когда-либо марсианский грунт на землю - тогда и увидим, кто прав, кто нет.
До этого момента все мнения - гипотетичны (какими бы именитыми учеными они не выдвигались).

« Последнее редактирование: 17 Октября 2011, 21:01:54 от скептик »

Оффлайн ХемульАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #20 : 17 Октября 2011, 21:04:28 »
Хемуль, вы рискуете нарваться на бан.
И за что, извините? Я что, прямо кого-то оскорбил? Приведите, пожалуйста, пример. По-моему напротив, я выражаюсь довольно сдержанно.

Во-вторых - раз уж Вы сочли нужным обсудить какой-либо вопрос именно на этом форуме, надо уважать его участников.
Я высказываю достаточно уважения ко всем, с кем общаюсь, если Вы этого не заметили.

Вы для нас ещё более безызвестный, тем более, высказывающий не своё мнение, а некоторых известных
"ученых с докторскими степенями и профессорскими званиями в области геологии и геохимии".
Думаю, не ошибусь, если скажу, что есть немало таких же ученых, не поддерживающих так понравившуюся Вам ГИПОТЕЗУ.    
Я не утверждал, что эта теория - истина в последней инстанции. Я вообще, больше защищаю не саму теорию, сколько пытаюсь боротся методом ее опровержения. Вот именно с таким - авторитетным, по типу "я знаю и все тут!".
Я постоянно твержу - наука уважает доказательства! Приведите в пример своих ученых и их работы, как я привел своих. Если не верите моим словам - зайдите на сайт указанного мною университета.

я не знаю какая степень у Павла, но тем не менее в его компетентности тут никто не сомневается. хотя бы потому что он работает в ИГЕМе. кароче, пусть сам расскажет.
Еще раз повторяю - я не сомневаюсь в его компетентности. Я протестую против способа доказательства своего мнения "через авторитет". Я знаю, что я тут новичок. Но разве из этого следует неоспоримый факт, что в моем споре с товарищем ХБУ он обязательно должен оказатся на стороне истины?

кстати для образования гематита вода не нужна. даже косвенно.
На Земле гематит чаще всего встречается в гидротермальных жилах. Гематит - это косвенное доказательство ее наличия.

ХБУ выразил сомнение в марсианском происхождении ALH84001. Имеет право.
Так что перья ломать? Вот доставят когда-либо марсианский грунт на землю - тогда и увидим, кто прав, кто нет.  
До этого момента все мнения - гипотетичны
Опять же - я не бил себя в грудь, говоря, что эта теория истина в последней инстанции. Да - она гипотетична. Подтвердить или поровергнуть ее можно лишь экспериментально, а не "по наитию". Пожалуйста, перечитайте мои сообщения. Повторюсь - я возражал против подобного способа категоричного опровержения, а не против альтернативной теории.

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #21 : 17 Октября 2011, 21:38:17 »
Пожалуйста, перечитайте мои сообщения. Повторюсь - я возражал против подобного способа категоричного опровержения, а не против альтернативной теории.

Читаю:
И даже если утверждения в статье ложны, пока это не доказано - они имеют с научной точки зрения больший вес, чем заявления беззвестного (ХБУ, уж извините) коллекционера с любительского форума.

Это ошибочные представления о "научной точке зрения". Отрицание не нужно доказывать, достаточно привести "опровергающий пример". Т.е. вполне достаточно указать какую-нибудь ошибку в логике, или попросить более детально обосновать какой-нибудь тезис. А вот утверждение нужно доказывать по полной, т.е. по каждому сомнению искать подтверждения, обоснования (если "из касты учёных").
Вот такая незадача. И этот факт даже отражён в народной мудрости - "критиковать всегда легче"  ;D.


Я уж даже не знаю - что еще привести в доказательство...
 
Так доказательства! Ещё доказательства, и ещё. А  вот этот радикальный ход (многих порадовал) - посоветовать ХБУ "почитать какие-нибудь труды по спектроскопии" - доказательством не является.
И кстати, в ответах ХБУ кроме категоричности достаточно фактических соображений, на которые по пунктам и надо было отвечать (если "из касты учёных"). А не объяснять оппоненту, что это он должен доказывать свои сомнения, списки метеоритов выискивать, выискивать методику исследовательского процесса, на который ты ссылаешься - это всё твоя работа (если "из касты учёных"), работа того, кто утверждает.

Оффлайн ХемульАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #22 : 17 Октября 2011, 21:40:10 »
Ладно, раз я так уж сразу, с места в карьер, нервирую столько народу (о чем мне красноречиво поведали в ЛС), то дипломатически умолкну. Вести споры против толпы единомышленников в любой области в одиночку - дело довольно долгое, нудное и, в общем-то, обычно бесперспективное.

Извиняюсь, если оскорбил или обидел кого-нибудь. Моей задачей в данной дискуссии было показать - что доверять нужно конкретным фактам, а не субъективным умозаключениям. В ничьей компетенции я не сомневался. Однако приведу древнюю поговорку: "Опасно не само заблуждение, а упрямство его приверженцев". На этом и закончу.

Alles Gute!

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #23 : 17 Октября 2011, 21:44:04 »
...доверять нужно конкретным фактам, а не субъективным умозаключениям.

Золотые слова!

Оффлайн young

  • newbie
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Карма: +0/-0
  • http://opticalmineralogy.blogspot.com/
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #24 : 17 Октября 2011, 22:54:58 »
да все ворядке! это хороший спор. правда с каждым постом в нем все меньше научной компоненты.
Гематит - генезис этого минерала повсеместен и на марсе он связан с гипергенезом

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #25 : 18 Октября 2011, 16:47:53 »
Очень напоминает тему Пирамиды.
Главное - не скатиться до уровня: дурак - сам дурак.
  С подобных постов начинается очень нехорошая тенденциозность вполне себе нормального диалога. А  ХБУ вовсе не нуждается в чьей-либо защите... Вот интересно, траектория Луны, период её обращения у расположение оси её вращения "аксеоматичны"?

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #26 : 18 Октября 2011, 18:50:23 »
А  ХБУ вовсе не нуждается в чьей-либо защите...
Думала, вот сейчас это скажу, а тут Cord опередил  :), только я хотела бы продолжить:
...а парень может держать удар  ;)
« Последнее редактирование: 18 Октября 2011, 18:56:17 от inna »

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #27 : 18 Октября 2011, 19:44:27 »
[...а парень может держать удар  ;)
Может удар и держит, а спорить не умеет, сразу переводит на личности. В результате любопытная тема загнулась

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #28 : 18 Октября 2011, 19:57:44 »
[...а парень может держать удар  ;)
Может удар и держит, а спорить не умеет, сразу переводит на личности. В результате любопытная тема загнулась

Первое: новичок. Второе: максимализм молодости. Третье: тема если загнулась, что мешает ее разогнуть?
Ни для кого не секрет, что на форуме стало чуть ли не ритуалом ТАК встречать гостей со своим мнением. Слишком, порой не совсем адекватно, высоки  требования к новичкам.
Что чувствует человек впервые за рулем на перекрестке? Если все вокруг будут ему сигналить, это улучшит ситуацию?

Оффлайн Михалыч

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1005
  • Карма: +2/-0
  • Fe-city Курский
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #29 : 18 Октября 2011, 23:59:05 »
Я так и не понял: есть жисть не Марсе или нет? :)

Оффлайн Михалыч

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1005
  • Карма: +2/-0
  • Fe-city Курский
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #30 : 19 Октября 2011, 01:11:37 »
К метеоритам с Марса я тоже отношусь скептически, но!:
- куда выкинуть их не похожий на земной и лунный базальтовый (коровый) состав?
- содержание газа в минералах по составу напоминает марсианскую атмосферу, изученную, кстати, уже инструментально, засланными туда ПРИБОРАМИ!?.
- соотношение изотопов кислорода в них не похоже на другие метеориты или земные породы....

Вот выдержка из статьи, найденной мной, давно еще, в инете:
...Судя по испещренности метеоритными кратерами, поверхность Марса хоть и неоднородная в возрастном отношении, но все же очень древняя, особенно в Южном полушарии, степень “обстрелянности” которого близка к “лунной”. Во временном отношении это составляет не менее 4,5 млрд лет.
Более точные данные о возрасте Марса дает анализ марсианских метеоритов, которых на Земле известно уже более 20. По возрасту все метеориты, все еще гуляющие в солнечной системе по различным орбитам, разделяются на две группы. Наиболее древние датируются интервалом 4,3-4,6 млрд. лет назад. В группу самых молодых попадают метеориты возрастом менее 1,3 млрд. лет. Все марсианские метеориты представляют собой магматические породы, кристаллизовавшиеся в термодинамических условиях Марса. Процессы формирования метеоритного вещества запечатлены в специфическом минеральном составе и особенно структуре пород, газовых включениях, трещиноватости и др. По химизму марсианские метеориты соответствуют ультраосновным и основным породам. В основе современного деления метеоритов лежит соотношение изотопных составов редких газов из газовых пузырьков, включенных в минералы. Это соотношение указывает на то, в какой части солнечной системы или планеты (кора, мантия, ядро, атмосфера) сформировался тот или иной метеорит.
По химическому составу и изотопным соотношениям Марсианские метеориты разделяются на две большие группы (типа) – нахлиты и шерготиты, названные по населенным пунктам Нахла (Египет) и Шергати (Индия), где они впервые были выявлены. К шерготитам относятся метеориты, представляющие собой первично интрузивные (лерцолитовый, перидотитовый) и эффузивные (пикритовый, базальтовый) породы с высоким содержанием панидеоморфного оливина. Шерготиты часто включают эпигенетические минералы (плагиоклазовое  стекло) и вторичные структуры сильного динамического стресса, указывающие на то, что образец был выбит и деформирован в результате мощного импактного события.
Нахлиты представляют собой средне и крупнокристаллические продукты более глубокой дифференциации вещества, их минеральный состав существенно разнообразнее. Основными минералами являются клинопироксены. В качестве акцессорных присутствуют оливин, титаномагнетит. Основной плагиоклаз, как правило, имеет радиальные игольчатые структуры. Эпигенетические стрессовые импактные структуры в минералах нахлитов, в отличие от шерготитов, весьма редки.
Марсианское происхождение ряда метеоритов уже давно не вызывает сомнений и установлено по сходству газового состава включений и современной атмосферы планеты, исследованной космическими аппаратами, а также другим косвенным признакам. В настоящее время полученные вещественные данные с Марса подтвердили, что породы многих марсианских метеоритов действительно широко распространены на поверхности планеты.



При небольших углах встречи двух тел Марс-метеорит (небольшой астероид)  с приличной комической скоростью, думаю, не все км/ч (умноженные на массу) перейдут в джоули и выпадут на поверхность Марса в виде тектитов или испарятся. Часть осколков астероида-метеорита и Марса! продолжат движение в тех же км/ч х m и покинут поверхность планеты. Кстати, для этого надо всего лишь чуть больше 5 км/ч... Единственное, что большая часть этих осколков достается Юпитеру с его мощьной гравитацией, но видимо за милиард лет кое-что досталось ипланете Земля.
Так что скорей всего они существуют - марсианские метеориты! ;)

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #31 : 19 Октября 2011, 02:59:39 »
Хотел собраться со временем и по пунктам ответить милейшему Хемулю. Однако вдруг тема стала отчего то популярной и расплылась. Отвечать по пунктам и по прядку стало сложно.

Поэтому отвечу сначала Михалычу.

К метеоритам с Марса я тоже отношусь скептически, но!:
- куда выкинуть их не похожий на земной и лунный базальтовый (коровый) состав?
А куда выкинуть "не похожий на земной и лунный базальтовый (коровый) состав" состав любого наперечет хондрита или железного метеорита? Найдите на Земле породу или образец из доставленных с Луны с составом, структурой и геохимией того же Сихотэ-Алиньского метеорита или например метеорита "Грозная".
Это просто еще один тип метеоритов со своеобычным составом. И только.

- содержание газа в минералах по составу напоминает марсианскую атмосферу, изученную, кстати, уже инструментально, засланными туда ПРИБОРАМИ!?.
Объясните мне бога ради, как состав газов, заключенных в ГЖВ внутри минералов слагающих некую ГЛУБИННУЮ горную породу (а лерцолиты, перидотиты, да и пироксениты тоже - это именно глубинные, мантийные породы),  может быть прямо и непосредственно связан с составом какой бы то ни было атмосферы?
Возьмем лерцолит из трубки взрыва Шаварын Царам в Монголии, определим состав газов во включениях в оливине и сравним с составом современной земной атмосферы. Как полагаете, много пунктов из таблицы анализа этих двух объектов совпадут хоть в целых процентах? А если мы проделаем то же самое с грикваитами (кианитовыми лерцолитами) из кимберлитовой трубки Премьер, то получим совершенно третий набор компонентов.
А почему? А потому, что мантия одной только Земли гетерогенна, в разной степени обеднена и обогащена различными компонентами, подвергалась влиянию различных геологических процессов за миллиарды лет своего существования. Например мантия под нагорьем Хангай (как стало известно из изучения этих самых Шаварын Царамских лерцолитов) примитивная, то есть не обедненная, не обогащенная, а максимально приближенная по составу к среднему составу хондритов. И причем тут современный состав атмосферы Земли, если эти лерцолиты образовывались миллиард лет назад, на глубине 60 км, при температурах 900-800 градусов. Кстати какую температуру можно померить по куску такого лерцолита? Температуру его образования, температуру базальта который вынес этот ксенолит на поверхность или температуру этой самой поверхности на момент извержения? А может быть температуру на момент пробоотбора? Последняя может колебаться на 50-60оС в зависимости от времени года, в которое происходил пробоотбор. ;) ;D
Почему англо-саксы считают, что древние и сформированные на глубине десятков километров от поверхности лерцолиты Марса должны иметь состав СОВРЕМЕННОЙ марсианской атмосферы? Потому что так удобно? Это напоминает поиски ключа под фонарем, а не там где ты его потерял, оттого что под фонарем искать сподручнее. Или оттого что просто чего то недопонимают в науках геологического цикла?

- соотношение изотопов кислорода в них не похоже на другие метеориты или земные породы....
А "соотношение изотопов кислорода" в других метеоритах не похоже на эти. Ав третьих метеоритах оно не похоже ни на те, ни на эти. И Земля тут ни причем, поскольку это метеориты. Просто есть группы метеоритов, различающиеся по изотопии кислорода. Если мы привлечем изотопию других элементов (фосфора, кремния, иридия, олова, никеля, азота и т.д.) мы получим еще больше групп метеоритов. Кончится это тем, чточуть ли не каждый метеорит будет образовывать индивидуальную группу. И это естественно. Но никому не нужно.

Отчего же присваивать какой то одной из групп метеоритов марсианское происхождение на основании только одного сомнительного признака? Зачем так спешить, не располагая пока реально весомой информацией о веществе Марса? Какую фундаментальную пользу для науки может принести этот бег перед паровозом, кроме вполне реальной сиюминутной выгоды для некоторых конкретных исследователей (причем даже не обязательно грубо материальной выгоды)?

При небольших углах встречи двух тел Марс-метеорит (небольшой астероид)  с приличной комической скоростью, думаю, не все км/ч (умноженные на массу) перейдут в джоули и выпадут на поверхность Марса в виде тектитов или испарятся. Часть осколков астероида-метеорита и Марса! продолжат движение в тех же км/ч х m и покинут поверхность планеты.
Ну да, ну да. ;) Помнится у Ф.Карсака была такая повестушка "Робинзоны космоса". Там некая планета по касательной чиркнула по поверхности Земли и унесла с собой в космос клочок Альп примерно 60 км в диаметре с городком и его жителями в придачу.
При таком сценарии просто не будет импактного взрыва. Просто в неровности этого астероида набьется какое то количество марсианского грунта который он утащит с собой. А поднятая при этом пыль и обломки опять свалятся на Марс. Пусть какая то часть марсианского материала осыплется с этого астероида, полетает в открытом космосе, и в конце концов попадет на Землю в виде метеорита. Вопрос: как мы узнаем, что эта частица была когда то частью поверхности Марса? В особенности, если мы пока не знаем ничего конкретного о марсианских породах. Мы имеем трапповые базальты с Подкаменной Тунгуски, из северной Бразилии и с Луны. Мы их видели, изучали, и можем по целому ряду признаков их различать. А о Марсе мы такой детальной информацией, необходимой для действительно научно точной диагностики, пока не располагаем.

Я понимаю, если бы с Марса привезли хоть щепоть грунта. На основании её изучения, перебора по песчинкам мы бы получили некий объем знаний, который позволил бы нам в дальнейшем научно и фактически обоснованно приписывать какие то метеориты Марсу. Но не ранее того! И опять возникает вопрос, зачем люди спешат, зачем позорятся, если только не для получения грантов, научных степеней, поездок на конференции и тому подобной меркантильной мишуры?

С третьей стороны, такой чиркающий удар должен был бы оставить после себя совершенно неповторимый канавоподобный след. Есть такие следы на фото марсианской поверхности?

А если серьезно, то предположение остроумное, но к сожалению лежит в плоскости "кухонной психологии". Умозрительно можно представить многие вещи, однако в реальной жизни они отчего то не происходят. То есть, на самом деле они не происходят от того, что нарушают некие законы природы, до которых и не вдомёк мыслителю. Я например не знаю законов звездной механики ни в какой степени, просто не знаю. Однако могу предположить, что такой вот "скользяще-чиркающий" сценарий нарушает какой то из ее законов. Как я говорил, законы эти для меня темны, но их следствие очевидно для любого человека имеющего мозг. В Солнечной системе довольно много небесных тел покрытых ударными кратерами, самое очевидное и наглядное из них Луна. Сейчас появилось много отличных фотографий ее поверхности. Устройте себе развлекуху и постарайтесь найти каплевидный или овальный кратер, свидетельствующий о том, что ударник летел под большим углом к поверхности. Уж и не говорю об ударной борозде. Я не знаю почему, но все кратеры окажутся круглыми при взгляде вертикально сверху. Конечно на фото вы увидите много овалов по краям снимка, но это игры перспективы и наложения круглого предмета на плоский снимок. А реально они круглые. Хотя из самых общих соображений метеориты должны бы сыпаться на планеты под всеми возможными углами.
« Последнее редактирование: 19 Октября 2011, 03:29:36 от ХБУ »

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #32 : 19 Октября 2011, 05:30:45 »
Чтобы не быть голословным, я продемонстрирую вам, как делаются далеко идущие выводы, на основании фактических фактов.  Иными словами, как это стоит делать в моем представлении.

На Земле с позапрошлого века известны карбонатиты - магматические породы карбонатного состава. Вокруг них были сломаны сотни тысяч копий и в печати, и в словесных прениях. Многим хотелось загнать эти породы в метаморфику, на том основании, что кальцит разлагается на компоненты до температуры своего плавления (при реальных давлениях). Так все спорили и спорили, пока в 60-х годах не обнаружился вполне себе реальный вулкан Олдоиньо-Ленгаи в Танзании невозбранно извергающий совершенно реальную карбонатную лаву. А поскольку карбонатиты породы глубинные и несут с собой бездну экономически важных полезных ископаемых, то геолги очень быстренько научились отличать карбонатиты от реально очень внешне на них похожих метаморфических горных пород. Поскольку практически все мировые запасы ниобия, большая доля РЗЭ, фосфора, тантала, слюды и железа связаны с карбонатитовой рудной формацией, она трудами многих сотен наших и зарубежных исследователей оказалась весьма хорошо изученной со всех возможных точек зрения.

Минерал пирохлор был открыт лет за сто до первой находки карбонатитов. Долгое время он был только редким ниобатом, тем не менее (а может и благодаря этому  :)) обнаруженным в совершенно разных ситуациях - гранитных и щелочных пегматитах, различных метасоматитах, гранитах и гнейсах, метаморфизованных осадочных породах и (важно) в карбонатитах. За триста лет изучения мы очень много узнали о пирохлорах. Пирохлор оброс целым семейством сходных по структуре минералов разного состава. Много соединений со структурой пирохлора было синтезировано и продолжает синтезироваться (причем теперь как матрицы для захоронения ядерных отходов). А в 60-е пирохлор оказался главным сырьем для производства ниобия в мире благодаря открытию его скоплений в карбонатитах и особенно в корах их выветривания.

И что же оказалось? При всем обилии минеральных видов группы пирохлора и разнообразии их разновидностей, минерал гатчетолит (урановая, танталсодержащая, промежуточная разновидность между бетафитом и собственно пирохлором) была встречена ТОЛЬКО в карбонатитах. Причем не во всех подряд, а только в карбонатитах доломит-кальцит-амфиболовой фации - самой продуктивной на ниобий в карбонатитовом процессе. Причем гатчетолит приурочен к самым низам этой фации, то есть к начальному этапу ее формирования. Где к середине, а где к концу этого этапа развития процесса он сменяется простым пирохлором.

Как вы понимаете, это была только присказка. А сама сказочка началась когда мы в одной из проб реголита из Моря Кризисов нашли всего несколько микроскопических кристалликов минерала группы пирохлора - http://www.mindat.org/photo-355613.html. Урановых, танталистых, промежуточных между пирохлором и бетафитом, короче гатчетолита. В принципе, на основании сказанного выше, одного этого факта уже было бы достаточно для утверждения, что на Луне некогда имел место карбонатитовый процесс. Причем это были не какие то не успевшие отдифференцироваться в самостоятельную горную породу выплавки в базальтах, как это обстоит с лунными кислыми породами типа риолитов, а мы застали самую середину мощного, дифференцированного карбонатитового процесса, его самую рудную стадию. Иниыми словами, на Луне где то в округе от места посадки Луны-24 должен быть немалый магматический центр с геологическими телами карбонатитов (штокверком как минимум, а скорее дайками или штоком).
Так вот гатчеттолит мы в пробе нашли не один, а с компанией - с апатитом (стронциевым), с флюоритом, с ангидритом, с бастнезитом-(Се). Все эти минералы, как вы понимаете, типичны для карбонатитов. Только вот беда, для карбонатитов разных фаций. Еще хуже было то, что по началу мы не нашли там карбонатов кроме бастнезита. Поэтому в нашей статье предположение о наличии на Луне карбонатитового процесса прозвучало тихонько и осторожненько.
Зато некоторое время спустя, уже после публикации, в других препаратах этой же пробы мы нашли и кальцит, и доломит, и новый кальций-магниевый карбонат и кучу новых стронциевых и бариевых фосфатов. То есть можно говорить о наличии как минимум двух продуктивных фаций (Ta-U-Nb и REE-Ba-Sr-F) карбонатитов на Луне.

Это я говорю к тому, чтобы вы поняли какой прорвой исходных данных следует обладать, на сколько разноплановых, перекрестно подтверждающих друг друга, критериев надо опираться, чтобы сделать одно-единственное, махонькое, но все же научно обоснованное предположение.

Если вдуматься, ну что тут особенного? Луна целая планета. Планета сложенная базитами и гипербазитами. Планета с проявленным плюмовым магматизмом. Застывшая (в прямом смысле этого слова) на уровне докембрийского этапа развития Земли. А на Земле именно в это время конвекция в мантии раскрутилась настолько, что начался плюмовый магматизм, сопровождающийся обильными интрузиями карбонатитов. То есть из самых общих соображений и того что мы знаем про Луну и Землю, на Луне не могло не быть карбонатитов. Но мы нашли и научно доказали их наличие на Луне. Первые.

С третьей, бытовой, точки зрения мы не ответили на вопрос вопросов: ГДЕ КОПАТЬ РУДУ? Но все же, опираясь даже на те малые крохи, что мы узнали, мы смело можем утверждать, что руда на Луне есть и ее можно будет поискать там в будущем, если это понадобится. История якутских алмазов начинались в общем то с меньшего.

А тут некий стрюк, делает работу, скорее всего даже нужную и ценную (как вещь в себе и как его персональная копейка в общую копилку знаний), и ладно, и молодец! Честь тебе и хвала! Но только пишет он не то, что мол метеорит ALH84001 на каком то этапе своего существования подвергался карбонатной минерализации при температуре 18 ± 4 °C. Во что я охотно верю и с легкостью готов с ним согласиться. Нет! Он пишет, что температура на Марсе была 18 ± 4 °C. >:( А вот это уже типичный "случай так называемого вранья", как говорил герой всем известного романа. Не может он этого утверждать. Прав не имеет перед богом, совестью и честными людьми. Про что я и написал в своем первом посте.

ЭПИЛОГ
Статейка наша оказалась мало кем прочитанной, резонанса не получила никакого, приоритета Российская наука тоже не получила никакого. Не оказалось рядом щелкопера, который бы раструбил об этом миру. Вот когда англо-саксы сделают доклад на своей конференции в Хьюстоне, что они нашли на Луне зерно кальцита с вростками доломита и апатита, вот тогда мы прочтем в интернете что АНГЛО-САКСАМИ! НА ЛУНЕ!! НАЙДЕНА!!! ПОТЕНЦИАЛЬНО РУДОНОСНАЯ!!!! КАРБОНАТИТОВАЯ ФОРМАЦИЯ!!!!!

Короче, ни тебе грантов, ни закордонных поездок на совещания, ни даже коротенькой заметочки на Lente.ru.  :-\ :-[ Словом, как пел Галич - "рвётся и плачет сердце моё!". :'( Это наверное оттого, что я очень тщеславный. И алчный. Наверно именно поэтому я работаю в своем ИГЕМе с 1986-го и по сей день беспрерывно. Лет десять моя зарплата там была около 12$ в месяц с учетом индексации. Только отъявленные сребролюбцы остались в то время в институте зашибать длинную деньгу. И я в их числе, грешен! ;D ;D ;D ;D ;D

А в ходе перетряхивания номенклатуры группы пирохлора, наши лунные гатчетолиты разделились на разные минералы и стали называться оксиуранбетафит и оксикальциопирохлор. При этом две из трёх, описанных в литературе находок минералов группы бетафита, были сделаны на Луне. А на Земле только одна. Так что бетафит стал истинно лунным, типоморфным минералом. И если вы когда нибудь случайно найдете на обочине дороги камень с бетафитом, знайте он упал с Луны! ;D ;D ;D ;D

PS Если кому захочется прочесть этот наш эпохальный труд, его можно легко найти. Статья называется:  Мохов А.В., Карташов П.М., Богатиков О.А., Ашихмина  Н.А., Магазина Л.О., Копорулина Е.В. Флюорит, гатчетолиты, сульфат кальция и бастнезит-(Се) в лунном реголите из Моря Кризисов, - Доклады Академии Наук, 2008, т. 422, №4, с. 539-541.

PPS Имеется еще как минимум одна подобная история с длинной преамбулой, невнятной серединой и душераздирающим концом, про наш вклад в доказательство наличия воды на Луне.

Засим остаюсь искренне ваш,
беззвестный коллекционер с любительского форума (правописание авторское © Хемуль)
« Последнее редактирование: 19 Октября 2011, 05:51:09 от ХБУ »

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #33 : 19 Октября 2011, 06:09:27 »
И еще пара моментов. Я конечно признателен форумчанам за оказанную мне здесь моральную поддержку, но как справедливо заметил Cord:
А  ХБУ вовсе не нуждается в чьей-либо защите...
И это действительно так в данном случае. Просто из за этих постов тема раздулась и завиляла.  У меня не было времени ответить уважаемому Хемулю, а послужить адвокатом дъяволу здесь я хотел бы сам.

На опасения Скептика, я бы ответил сакраментальной фразой "не дождетесь!".  Ученые сотрудники вполне в состоянии наговорить друг другу мно-о-ого-много разнообразнейших гадостей самым любезным тоном, не срываясь на многоточия, и так ни разу и не подраться. Во всяком случае, ответственно заявляю, что троллить новичков я здесь не собирался и не собираюсь. Просто тема задела за живое. И мы здесь вместе с Хемулем бужем рожать истину. Короче, зрелище на любителя. :-\ На не слабонервного любителя. ;D ;D ;D

В преддверии грядущих баталий, мне хотелось бы попросить Хемуля об одной любезности. Не могли бы вы сбросить на эту ветку ссылку на заметку в новостях о том каким способом были идентифицированы частицы гематита в марсианском грунте? Я в свое время ее читал, но не запомнил ссылки. А вы, я вижу, в теме. Заранее признателен. :)
« Последнее редактирование: 22 Октября 2011, 21:04:40 от Mike »

Оффлайн ХемульАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #34 : 19 Октября 2011, 09:12:43 »
В преддверии грядущих баталий, мне хотелось бы попросить Хемуля об одной любезности. Не могли бы вы сбросить на эту ветку ссылку на заметку в новостях о том каким способом были идентифицированы частицы гематита в марсианском грунте? Я в свое время ее читал, но не запомнил ссылки. А вы, я вижу, в теме. Заранее признателен. :)
К сожалению, ссылки на эти статьи у меня так же не сохранены.  :(

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #35 : 19 Октября 2011, 10:04:33 »
Любопытная дискуссия! С удовольствием читаю. Хотя метеориты и лунный грунт меня слабо интересуют.
Зато меня вот интересует чисто теоретический опыт - пара-тройка грамм пыли, взятая в произвольном месте земного шара - ну аналог лунных проб. Вот разбирая эту пыль, насколько можно "научно обосновать" что либо? Ну там "плюмы" всякие, наличие гидротермалитов, кор выветривания, карбонатиты разных стадий??
А между тем этим занимаются люди.. И как правильно заметил Паша и многие другие участники дискуссии - успешно занимаются!
На мой взгляд наличие карбонатитов на Луне это чистой воды гипотеза, которая в переложении на нормальный язык говорит: Если Луна развивалась точно также как и Земля, обладая тем-же самым составом и теми же его вариациями (включая Р-Т, временные рамки, водный режим, изотопию и т.д.), то найденные нами образцы могут говорить о том, что мы имеем дело с карбонатитами.  

 
« Последнее редактирование: 19 Октября 2011, 10:13:34 от kovdor »

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #36 : 19 Октября 2011, 10:20:20 »
Следует еще обратить внимание на метрологию всех этих исследований. Работая с малым количеством материала, с малым количеством образцов, спектральными методами - точность заметно ниже 10%. Т.е. зачастую можно говорить только о порядке измеренных величин. Да и то, при параллельных измерениях в разных лабораториях.

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #37 : 19 Октября 2011, 14:09:54 »
Глянул галерею лунных образцов.
http://www.mindat.org/gallery.php?loc=3253
А почему не предположить на основании находок алюминия, никеля, молибдена, иттербия и т.д. что там есть в районе жилы, сложенные просто этими металлами?

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #38 : 19 Октября 2011, 16:05:46 »
Глянул галерею лунных образцов.
http://www.mindat.org/gallery.php?loc=3253
А почему не предположить на основании находок алюминия, никеля, молибдена, иттербия и т.д. что там есть в районе жилы, сложенные просто этими металлами?

Миша, вот только не надо ёрничать, а! Предположить этого нельзя из простого здравого смысла и все того же принципа униформизма, который наши граждане (ученые и нет) почему то так любят отрицать. Почему то этим гражданам приятно считать, что диаграмма плавкости в системе плагиоклаз-клинопироксен-оливин будет существенно отличаться в зависимости от того, где мы будем плавить этот базальт - на Луне, на Земле или на Марсе. Однако законы термодинамики и химфизики не зависят от расстояния между местом протекания процесса и Солнцем, они едины для всей системы как минимум. То есть при прочих равных условиях базальт будет плавиться одинаково и на Меркурии, и на орбите Плутона. Влияют на этот процесс совсем другие параметры. Например режим летучих, напрямую в системе плагиоклаз-клинопироксен-оливин не присутствующих.
Например, согласно принципу униформизма, любому здравомыслящему петрологу было бы ясно, что если бы Луна была такой изначально "сухой" как до самого недавнего времени все любили полагать, то базальты должны бы были плавиться на Луне при значительно более высоких температурах, чем на Земле. Соответственно иметь отличия в структуре, составе пироксенов и прочем. А поскольку лунные базальты реально мало чем отличаются от земных и по структурам, и по составам, и по температурам, то ясно, что в момент их плавления и излияния с последующим затвердением на Луне были летучие. Мне вот лично это было интуитивно ясно с того момента как я стал об этом думать. А года 4 назад это было фактически доказано на основе прямого измерения содержаний воды в ювенильных стеклах морских базальтов из реголита. Оказалось что содержание воды в лунной базальтовой лаве попадает в вилку между максимумом и минимумом этой величины установленной для земных базальтов извергающихся на протяжении последних ста лет, то есть прямо сейчас. Иными словами на Земле сейчас есть базальтовые магмы более сухие чем были на Луне в момент образования ее "морей". То есть все предположения о якобы изначальной сухости Луны есть полная тухта. А наши наблюдения явно гидротермальных изменений лунных пород  как раз и отражают истинное положение вещей - на Луне были настоящие гидротермы, а не только сухие фумаролы.

Так вот из приведенных тобой примеров, самородный алюминий относится как раз к фумаролам работавшим на поверхности остывающих лунных морей. Я думаю ты себе представляешь, что такое фумарола. Жилы сложенные каким либо минералом в этом процессе не образуются ( ну разве что потоки расплавленной серы, но это и не совсем жилы). А что касается размеров, то я не удивился бы если на Луне нашли бы сантиметровые алюминиевые самородки. Это нормально и естественно. Трехмиллиметровый самородок алюминия с Луны мы уже видели.

А вот другие, перечисленные, тобой металлы имеют импактное происхождение. Думаю ты хотя бы в общих чертах представляешь себе ориентировочные физические параметры и время протекания импактных процессов. Ты что в самом деле полагаешь, что какие то жилы металлов могут образоваться за 5-10 секунд времени? А если не полагаешь, то зачем косишь под дурачка?

Извини, Миша, но как мне понимать этот твой вопрос? Я склонен расценивать его как попытку элементарной провокации, причем намеренно заглупленной, сведенной к абсурду. Вот не надо этого делать больше тут, пожалуйста. Не все форумчане в состоянии достойно оценить гримасы твоего, даже и для меня иногда, странноватого юмора.
« Последнее редактирование: 19 Октября 2011, 16:15:43 от ХБУ »

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #39 : 20 Октября 2011, 11:36:53 »
Паша, да, ты прав. Я пытался тебя спровоцировать на объяснение откуда там все это берется.
Вот ты недавно рассказывал о находке самородного тантала в Гренландии. Там он тоже импактный?
Я как-то не люблю глобальные гипотезы, построенные на 2-3 зернах, размером в 3-4 микрона каждое. Они у меня вызывают мягко говоря недоверие..

 

 


Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #40 : 21 Октября 2011, 20:28:26 »
и я вот, тоже... не люблю... и хотел бы объяснений, почему ХБУ, мало того, что не исследует, в ближайшие 0,53 года, как должно, образцы, так ещё пытается выступить прям-таки проповедником того, что вся летучая базальтовость - нам досталась от луны? Это шутка. А теперь всерьёз. Сами подумайте:
1. "При прочих равных условиях" (с) ХБУ в прошом посте) - очень скользкий аргумент. Расшифровывать, Павел, где твоя ошибка?
2. Миша, Ковдор, когда ты глянешь галерею того, что нам прислал именно марс, тогда и будешь волен утверждать что тебе угодно. Пока, ты интерпретируешь то, что нам прислала луна - на марс.

А, пока, минералоги, теоретики, ЗЕМНЫЕ практики, занимайтесь исследованиями на земле. А я Вас, с придыханием, слушать. И вот тут - без скепсиса.

Оффлайн zov73

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 567
  • Карма: +0/-0
  • Венера Пустомельская
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #41 : 25 Октября 2011, 10:29:46 »
Ну значит что-то действительно неладно в метеоритном королевстве - мою ссылочку на статью Кулика  http://tunguska.tsc.ru/ru/science/bib/1940-49/1941/Kulik1941Meteoritikan1/ быстренько убрали....