Автор Тема: папоротник или не папоротник?  (Прочитано 9997 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #30 : 13 Октября 2011, 15:27:26 »
Идеализируете. А продавцы симберцита говорят о скрытой в них силе вымерших динозавров.

Оффлайн AlDeBar77

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #31 : 13 Октября 2011, 15:32:33 »
Именно. Геолог, а не палеонтолог.

Вопрос спорной идентификации перетекает в выводы о недобросовестности продавца через стадию обличения его в некомпетентности. Прошу не обижаться Michael'а и Cord'а - вы задали хорошие вопросы и имеете представление о методах и методике. Естественно, никаких к вам претензий. Я - дилетант. И почитав всё написанное выше, посчитал бы Клевцова мошенником. И постарался бы обойти его стороной. Но я пойду к нему в очередной раз. Как и, вероятно, onlooker.

Сергей, скорее всего, будет в ноябре в СПб и на следующей Гемме. Возможно, он сможет что-то показать, а кто-то из форумчан - посмотреть те образования.

Ещё раз. Чем бы не оказались те образования - не стоит обвинять человека в преднамеренном обмане.

Оффлайн AlDeBar77

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #32 : 13 Октября 2011, 15:38:50 »
Идеализируете. А продавцы симберцита говорят о скрытой в них силе вымерших динозавров.
Юрий, я часов 10-12 у его стола простоял за этот год с небольшим. Ну, небыстро всё получается, но речь не об этом. Он не торгует магическими камнями. У него их нет - у него минералы. И туфту не гонит - в пределах моих знаний, естественно.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #33 : 13 Октября 2011, 15:40:13 »
Тут можно говорить о тонкости грани лукавство-мошенничество. И всё ж я считаю, что даже малейшее лукавство при продаже, неважно кому, любителю-новичку или профи- мошенничество. Если сам не уверен абсолютно в своей правоте- тогда при ошибке это просто заблуждение, простительно. А как можно было быть в этом уверенным? Не понимаю... :-\

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #34 : 13 Октября 2011, 15:47:59 »
Идеализируете. А продавцы симберцита говорят о скрытой в них силе вымерших динозавров.
Если это ко мне, то я не идеализирую. Я знаю, я видела эти образцы в продаже на апрельской Гемме, я знаю как они представлялись (но не купила, и сейчас жалею  ;D). Поэтому у меня есть все основания предполагать, что автор темы выдернул здесь одно (последнее) слово из полного комментария продавца. И вот про то, как этот образец был вынесен на обсуждение форума, я бы сказала, что это "выглядит всё ж не очень красиво" (сказала бы резче, но ограничусь цитатой из Корда).
Может, закончим о продавце?

Оффлайн alex_krym

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1103
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #35 : 13 Октября 2011, 15:51:08 »
Демагогия, ребята. Достаточно сказать, что данные образования папоротниками не являются (можно набрать в гугле "отпечатки ископаемого папоротника", чтобы поиметь некое представление о теме).
А претензии о некомпетентности в данном случае - некая рановидность флуда. Каждый из нас периодически ляпы делает, а если их из контекста вырвать...
Часто сам бываю свидетелем таких ляпов от профессоров минералогии, что уши сворачиваются - результат узкоспециализированности и отсутствия практического опыта АБСОЛЮТНО во всех областях.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #36 : 13 Октября 2011, 15:52:25 »
Да ладно, закончим, я не о продавце вообще-то, о явлении. Очень неприятное. 
Цитировать
Демагогия, ребята.
Ну конечно. Всё демагогия, но поскольку многие здесь камнями активно торгуют, поговорить об этом стоило.
« Последнее редактирование: 13 Октября 2011, 16:00:43 от Cord »

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #37 : 13 Октября 2011, 16:21:06 »
Демагогия, ребята. Достаточно сказать, что данные образования папоротниками не являются
Я пытаюсь объяснить, что НЕ продавались эти образцы как "папоротник"! В отличие от большинства людей, пишущих в этой теме, я была у столика Сергея на апрельской Гемме и говорила с продавцом об этих образцах. Это была одна из гипотез. Вы понимаете значение слова "гипотеза"? На апрельской Гемме были такие гётитовые образцы. Продавались как гётит. Всё остальное было в вольных обсуждениях любопытной формы образцов.


Да ладно, закончим, я не о продавце вообще-то, о явлении. Очень неприятное.
Ну да, не о продавце, только в этой теме получается о нём. Неужели это непонятно? А для меня приезд Сергея Клевцова к нам на выставки - "явление" очень приятное, но, к сожалению, редкое.

Я так понимаю, что без дополнительных фото в теме не о чем говорить, поэтому с "удачной" подачи автора темы и начали снова мусолить тему конкретного продавца …

А на общие темы о чьей-то недобросовестности корректнее в отдельной теме говорить.

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6361
  • Карма: +29/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #38 : 13 Октября 2011, 17:11:57 »
лично мне без разницы как эти образцы продавались. Но если изначально было обсуждение может ли это быть папоротником и с этим многие были не согласны то теперь передают слова хозяина так сказать что он собрал некую информацию позволяющую с уверенностью называть это образованием по хвощу. Ведь каламиты если не ошибаюсь именно к ним относятся. Преподносится это как неоспоримый факт, то есть уже не гипотеза и требует фактического подтверждения. Меня приучили критически относиться к любым теориям вне зависимости от автора и его регалий. С другой стороны мне просто интересно как это образовалось. Так что все таки хотелось бы узнать по каким признакам были сделаны выводы

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #39 : 13 Октября 2011, 17:24:11 »
Меня приучили критически относиться к любым теориям вне зависимости от автора и его регалий. С другой стороны мне просто интересно как это образовалось. Так что все таки хотелось бы узнать по каким признакам были сделаны выводы
Так об этом и речь! Обсуждать образец, как он образовался. Приведённых фото совсем недостаточно. Интересно выслушать аргументы, по каким признакам были сделаны выводы, тем более что версия, очевидно, спорная.

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1342
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #40 : 14 Октября 2011, 12:29:53 »
Меня приучили критически относиться к любым теориям вне зависимости от автора и его регалий. С другой стороны мне просто интересно как это образовалось. Так что все таки хотелось бы узнать по каким признакам были сделаны выводы
Так об этом и речь! Обсуждать образец, как он образовался. Приведённых фото совсем недостаточно. Интересно выслушать аргументы, по каким признакам были сделаны выводы, тем более что версия, очевидно, спорная.

Жизнь - это чрезвычайно высокоорганизованная форма материи. И когда у тебя в руках перебывали тысячи, или десятки тысяч образцов сложных форм некогда живых организмов, и относительно простых форм не живых минералов и пород - учишься различать их сразу. Особенно, если хочешь понять не только материю камня, но и его происхождение.
Есть люди, которые вскрывая жеоду, или какую иную полость, видят только ее содержимое, а есть люди, которые задаются вопросом:  "А как же это содержимое образовалось?". Задавая вопросы, и пытаясь найти ответ - вы учитесь. Это опыт.
Опыт позволяет с первого взгляда различать биогенные и абиогенные формы.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #41 : 14 Октября 2011, 12:36:57 »
Опыт позволяет с первого взгляда...
Замечательно. А чем её, интуицию, вшить в дело? Вот благодаря этому: интуиции на основе опыта одних, и слепой вере других в авторитет и непогрешимость первых и возникают... да чёрт-те что возникает, короче.
« Последнее редактирование: 14 Октября 2011, 12:40:22 от Cord »

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #42 : 14 Октября 2011, 13:35:05 »
[Вот благодаря этому: интуиции на основе опыта одних, и слепой вере других в авторитет и непогрешимость первых и возникают... да чёрт-те что возникает, короче.
Offtopic!
Cord, слепая вера - это у эзотериков. Здесь таких нет. Это вы к чему здесь приплели?
В естественнонаучной дисциплине не может быть слепой веры по определению.
Опыт и интуиция это очень важные составляющие профессионализма, но какая-то часть этих (чувственных) опыта и интуиции перерабатывается профессионалами в знания, систематизируется, и вот эти знания (в отличие от опыта и интуиции) уже можно передать.
Если вне контекста (в защиту интуиции) - большинство реальных научных открытий совершается на основе интуитивного прорыва из шаблонной логики, и только потом долго, методично и формально обосновывается ("вшивается в дело") или опровергается. Интуиция без последующих доказательств в общем случае не проходит, не вшивается в дело, да. И в обычных ситуациях (анализа чего-либо) нами всегда выбирается некоторая стартовая гипотеза, на основе знаний, опыта, интуиции, потом проверяется, далее по результатам. В случаях неопределённости разрабатывается сценарный анализ по набору реперных гипотез.

А в этой теме потихоньку собираются данные по конкретному образцу. Пока их не хватает.  А Вы всё пытаетесь какой-то обличительный пафос сюда добавить. Зачем? Для этого образца нужны всего лишь уточняющие фото, а не обличения всеобщего бардака.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #43 : 14 Октября 2011, 13:44:27 »
 :) Не, у меня необличительная(!) осторожность. А тут (последний пост)- именно пафос, да ещё очень меня обличающий. Всё. Сдаюсь. А то поругаемся... ;)

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1342
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #44 : 14 Октября 2011, 13:58:04 »
Опыт позволяет с первого взгляда...
Замечательно. А чем её, интуицию, вшить в дело? Вот благодаря этому: интуиции на основе опыта одних, и слепой вере других в авторитет и непогрешимость первых и возникают... да чёрт-те что возникает, короче.

При чем здесь интуиция? Интуиция - принятие решений и извлечение выводов на основе внутренних, не аргументированных импульсов. Я же говорю об опыте. Опыт - это накопление и систематизация фактов с последующим анализом.
Просто иногда, этих фактов так много, что перечисление их требует серьезной статьи. И когда нет ни сил, ни времени писать такую статью, люди просто ссылаются на свой опыт и взывают к собственному авторитету. Это нормально.

Например, я очень люблю исследовать заброшенные горные выработки. Это мое хобби. Я своими глазами видел, как образуются вторичные  минералы, буквально за несколько лет. Я видел как образуются формы, подобные тем, что мы обсуждаем.

Зачем мне макрофотографии и микроструктурный анализ, если я видел сам последовательные стадии образования таких структур в условиях сильно обводненных штолен, пробитых в породах с высоким содержанием железа?
« Последнее редактирование: 14 Октября 2011, 14:01:27 от Ares »